Boete na vechtpartij

[P.]

Aangezien Bert reageerde op herhaaldelijke mondelinge en fysieke (de duw) provocatie/bedreiging, zou dit dan niet als noodweer/noodweer exces kunnen worden aangemerkt?

Het lijkt mij trouwens dat diegene die de duw gaf ook niet geheel vrijuit gaat.

Overigens, Bert, ik vind dat je deze zaak zeer netjes afhandeld. Heb je al een advocaat in de arm genomen?

[Mo]

Schadeverhaling door de werkgever van de genoemde personen is te vergaand en zal n.a.w. niet eens ontvankelijk verklaard worden.

De schade aan de personen die daarna de schade aan de werkgever hebben toegebracht is gebeurd in een horecagelegenheid alwaar de personen in vrije tijd vrijwillig vertoefd hebben.
Ze hebben mede door eigen schuld (door het zich bevinden in horecagelegenheid en ze hadden ook weg kunnen gaan) lichamelijk letsel opgelopen. Zij hebben zichzelf ziek gemeld.

Was het nu op de werkvloer tussen klant en persoon gebeurd dan had de werkgever nog het recht. Maar in deze niet.

Dan zou een ieder die in een vechtpartij buiten werktijd terecht komt, waarbij tevens ook sprake is van eigen verantwoordelijkheid (men had ook elders kunnen vertoeven dan in een horecagelegenheid en men had ook de persoon niet hoeven te beledigen en men had ook niet terug hoeven te slaan of na confrontatie met de persoon de zaak kunnen verlaten), schade kunnen laten verhalen door de werkgever.

Mocht de werkgever deze zaak door zetten dan zou ik zeker naar advocaat toe gaan.
Zo te lezen, en misschien is dat wel een persoonlijk oordeel, tracht men gebruik te maken van intimidatie om alsnog hun "gram" te halen.

Tip: Misschien heb jij als persoon ook getuigen welke aanwezig waren toen jij geprovoceerd werd, wat jouw verhaal zou kunnen ondersteunen.

gr
Mo

[SWAT]

Aangezien Bert reageerde op herhaaldelijke mondelinge en fysieke (de duw) provocatie/bedreiging, zou dit dan niet als noodweer/noodweer exces kunnen worden aangemerkt?

Het lijkt mij trouwens dat diegene die de duw gaf ook niet geheel vrijuit gaat.

Overigens, Bert, ik vind dat je deze zaak zeer netjes afhandeld. Heb je al een advocaat in de arm genomen?

Nee er is geen sprake van noodweer aangezien Bert de confrontatie zelf heeft opgezocht. Na de duw had hij ervoor kunnen kiezen weg te gaan en nergens blijkt dat hij die keuze niet had.

Noodweerexces is een handeling die ontstaat uit pure paniek of overwelmende woede waardoor men niet meer weet wat men doet. Die situatie lijkt mij hier niet op van toepassing en de aard van het incident lijkt het ontstaan van noodweerexces uit te sluiten.

[SWAT]

Schadeverhaling door de werkgever van de genoemde personen is te vergaand en zal n.a.w. niet eens ontvankelijk verklaard worden.

Bij de strafrechter inderdaad zeer waarschijnlijk bij de civiele rechter vermoed ik dat de werkgever wel enige kans heeft.

De schade aan de personen die daarna de schade aan de werkgever hebben toegebracht is gebeurd in een horecagelegenheid alwaar de personen in vrije tijd vrijwillig vertoefd hebben.
Ze hebben mede door eigen schuld (door het zich bevinden in horecagelegenheid en ze hadden ook weg kunnen gaan) lichamelijk letsel opgelopen. Zij hebben zichzelf ziek gemeld.

Dit sluit de aansprakelijkheid van de dader niet uit.

Was het nu op de werkvloer tussen klant en persoon gebeurd dan had de werkgever nog het recht. Maar in deze niet.

Dit is niet relevant.

Dan zou een ieder die in een vechtpartij buiten werktijd terecht komt, waarbij tevens ook sprake is van eigen verantwoordelijkheid (men had ook elders kunnen vertoeven dan in een horecagelegenheid en men had ook de persoon niet hoeven te beledigen en men had ook niet terug hoeven te slaan of na confrontatie met de persoon de zaak kunnen verlaten), schade kunnen laten verhalen door de werkgever.

Dat kan wel degelijk. Je moet echter het eigen risico aspect niet uitsluiten. Als de werknemer zelf aanleiding heeft gegeven tot het onstaan van de schade zal de schade geheel of gedeeltelijk voor eigen rekening komen en zal de eis tot vergoeding van de schade geheel of gedeeltelijk worden afgewezen.

Mocht de werkgever deze zaak door zetten dan zou ik zeker naar advocaat toe gaan.

Zo te lezen, en misschien is dat wel een persoonlijk oordeel, tracht men gebruik te maken van intimidatie om alsnog hun "gram" te halen.

Afhankelijk van het geclaimde schadebedrag is rechtshulp zeker aan te raden.

Tip: Misschien heb jij als persoon ook getuigen welke aanwezig waren toen jij geprovoceerd werd, wat jouw verhaal zou kunnen ondersteunen.

Daarmee zou je inderdaad wellicht de volledige aansprakelijkheid kunnen aanvechten.

[Mo]

SWAT:

Mo schreef:
Was het nu op de werkvloer tussen klant en persoon gebeurd dan had de werkgever nog het recht. Maar in deze niet.


Dit is niet relevant

Dit is juist de essentie, namelijk de vraag in hoeverre kan een werkgever schade verhalen in een gebeurtenis welke niet gerelateerd is aan een in dienst van de werkgever gegeven opdracht. Waarbij ook nog de geleden schade welke geclaimd worden door de persoon (mede) te wijten is aan eigen gedrag.

Zie bijvoorbeeld dat een skieer buiten de piste gaat skien en door toedoen van een andere skieer breekt hij zijn been. Dan kan de werkgever die de skier als werknemer heeft niet de schade verhalen op de andere skier want beiden hebben weliswaar een handeling gepleegd waarbij de een zijn been heeft gebroken en niet meer op tijd zijn werkzaamheden kan aanvangen waardoor de werkgever ook schade heeft. Maar men had het skien kunnen laten (want het is geen dienstopdracht).

En zo is dit ook in de kroeg, men had het kroegbezoek kunnen laten. Het is niet iets wat fundamenteels in iemand leven is (ja heren ik weet wat u wilt gaan zeggen ) dus. Je had het kunnen laten en de mannen hadden ook de opmerkinmgen kunnen laten en zeker de handelingen kunnen laten of voor kunnen zijn door de zaak te verlaten.

Sterker nog, ik ben bezig geweest met een vraagstuk van verhaling van iemand die op deze wijze door zijn eigen collega op het bureau (schijngevecht) knie gebroken heeft waardoor hij voor een bepaald deel van zijn functie is uitgeschakeld (voor altijd) en ook het Korps kan de schade niet verhalen terwijl dit dus nog op de dienstvloer en in diensttijd en tussen collega's is gebeurd.

Ik ben sterk van mening dat de werkgever hier geen schijn van kans heeft.

Maar ik hoor het graag als het anders is gegaan.

gr
Mo

[P.]

Nee er is geen sprake van noodweer aangezien Bert de confrontatie zelf heeft opgezocht. Na de duw had hij ervoor kunnen kiezen weg te gaan en nergens blijkt dat hij die keuze niet had.

Noodweerexces is een handeling die ontstaat uit pure paniek of overwelmende woede waardoor men niet meer weet wat men doet. Die situatie lijkt mij hier niet op van toepassing en de aard van het incident lijkt het ontstaan van noodweerexces uit te sluiten.

Bedankt voor de reactie SWAT.

Wat waren dan wel de opties voor Bert?

Bert had immers meerdere malen op niet-provocerende wijze aangegeven dat hij van de verbale provocaties niet gedient was. Op dat moment had hij inderdaad weg kunnen (moeten?) gaan.

Echter toen het conflict door de tegenpartij in het fysieke werd gebracht, besloot Bert zichzelf te verweren. Wellicht met iets meer geweld dan redelijk, maar toch...

Een onbekende heeft volgens mij niet het recht je een agressieve duw te geven, en ik kan me heel goed voorstellen dat je zo'n duw interpreteerd als een voorbode van iets anders (klappen of erger). Daarbij was het zo dat de tegenpartij met meerdere personen was, wat in mijn ogen een extra bedreigende factor was.

In je antwoord neem je trouwens aan dat er voor Bert een goede en reeele ontsnappingsmogelijkheid was. Wat als dat niet het geval was geweest?

Hierbij ga ik ervan uit dat zijn verhaal waar is, en door voldoende getuigen word ondersteund.

[SWAT]

Nee er is geen sprake van noodweer aangezien Bert de confrontatie zelf heeft opgezocht. Na de duw had hij ervoor kunnen kiezen weg te gaan en nergens blijkt dat hij die keuze niet had.

Noodweerexces is een handeling die ontstaat uit pure paniek of overwelmende woede waardoor men niet meer weet wat men doet. Die situatie lijkt mij hier niet op van toepassing en de aard van het incident lijkt het ontstaan van noodweerexces uit te sluiten.

Bedankt voor de reactie SWAT.

Wat waren dan wel de opties voor Bert?

Bert had immers meerdere malen op niet-provocerende wijze aangegeven dat hij van de verbale provocaties niet gedient was. Op dat moment had hij inderdaad weg kunnen (moeten?) gaan.

Echter toen het conflict door de tegenpartij in het fysieke werd gebracht, besloot Bert zichzelf te verweren. Wellicht met iets meer geweld dan redelijk, maar toch...

Een onbekende heeft volgens mij niet het recht je een agressieve duw te geven, en ik kan me heel goed voorstellen dat je zo'n duw interpreteerd als een voorbode van iets anders (klappen of erger). Daarbij was het zo dat de tegenpartij met meerdere personen was, wat in mijn ogen een extra bedreigende factor was.

In je antwoord neem je trouwens aan dat er voor Bert een goede en reeele ontsnappingsmogelijkheid was. Wat als dat niet het geval was geweest?

Hierbij ga ik ervan uit dat zijn verhaal waar is, en door voldoende getuigen word ondersteund.

Beste P,

Als je genoeg "als(jes)" in een verhaal brengt dan kom je vanzelf op een gewenst antwoord.
Zoals de zaak thans is verwoord is er geen sprake van noodweer. Bert had de betreffende personen:
- moeten negeren en/of
- het pand moeten verlaten en/of
- de uitbater van het cafe moeten attenderen op het gedrag van de be-
treffende personen en hem aktie moeten laten ondernemen.

[SWAT]

Sterker nog, ik ben bezig geweest met een vraagstuk van verhaling van iemand die op deze wijze door zijn eigen collega op het bureau (schijngevecht) knie gebroken heeft waardoor hij voor een bepaald deel van zijn functie is uitgeschakeld (voor altijd) en ook het Korps kan de schade niet verhalen terwijl dit dus nog op de dienstvloer en in diensttijd en tussen collega's is gebeurd.

Ik ben sterk van mening dat de werkgever hier geen schijn van kans heeft.

Maar ik hoor het graag als het anders is gegaan.

gr
Mo

Beste Mo,

Van wezenlijk belang is op welke wijze de schade is ontstaan. Als dit het gevolg is van een ongeval dan valt er weinig te verhalen door de werkgever.

Als de schade opzettelijk is veroorzaakt dan zie ik wel degelijk mogelijkheden om de schade vergoed te krijgen. Waarmee ik niet wil impliceren dat dan altijd de schade geheel of gedeeltelijk zal worden vergoed.

[Mo]

Als de schade opzettelijk is veroorzaakt dan zie ik wel degelijk mogelijkheden om de schade vergoed te krijgen.

Beste SWAT, hier draait het inderdaad om. Volgens mij zijn onze interpretaties hierbij gewoon verschillend.

Van opzet is bij beiden sprake. Echter bij de een misschien wat meer als bij de ander (dit kan alleen n.a.v. getuigen nagegaan worden).

Maar de jongens die dus hun werk niet konden doen waren zelf schuld de reactie. Zij hebben uitgelokt.
En los daarvan konden ze, net zoals je aangaf, de situatie verlaten en hebben dat niet gedaan.
Dat ze dus daarna in een situatie kwamen (mede door eigen schuldgedrag) waarbij ze schade hebben opgelopen waar de werkgever niet bij gebaat is, geeft de werkgever nog niet de mogelijkheid om hier een schadeclaim voor in te dienen. Dat negeren geldt dus ook zeker voor deze personen die dus volgens het verhaal ook de vermoedelijke uitlokkers waren.

De werkgever kan alleen een schadeclaim indienen als er sprake is van nalatigheid bij bijvoorbeeld zoals in het eerder gegeven voorbeeld bij het skien, dat er door nalatigheid ergens iets uitsteekt waardoor de skier zijn been breekt en zijn werk niet meer kan doen. Dan kan de verzekering overgaan tot uitbetaling van geleden schade ook aan de werkgever.

Maar mijn mening is dat dit in deze niet mogelijk is.

Dit zou namelijk impliceren dat iedereen die een vechtpartij aangaat of verzeilt raakt ook nog een claim kan verwachten van de werkgever van een tegenpartij.

Vechtpartijen (waar beiden partijen in zijn betrokken en actoren in zijn)zijn altijd nog eigen verantwoordelijkheid. Deze situatie valt niet onder enige vorm van verzekering waar de werkgever aanspraak op kan maken.
En ook zal de rechter deze claim afwijzen met het feit dat een aangebracht letsel, ontstaan tijdens een vechtpartij nimmer met de intentie zijn aangebracht om de persoon voor zijn werk uit te schakelen oftewel bewust (directe of indirecte) schade toebrengen aan de werkgever.

Maar goed ik denk dat onze interpretatie hiervan verschillend is(alhoewel we in beginsel hetzelfde menen, namelijk dat er een te negeren situatie bestaat). Het mooi zou zijn als we ook de uitkomst van deze hier zouden horen.


gr
Mo

[MarcH]

Schadeverhaling door de werkgever van de genoemde personen is te vergaand en zal n.a.w. niet eens ontvankelijk verklaard worden.

De schade aan de personen die daarna de schade aan de werkgever hebben toegebracht is gebeurd in een horecagelegenheid alwaar de personen in vrije tijd vrijwillig vertoefd hebben.
Ze hebben mede door eigen schuld (door het zich bevinden in horecagelegenheid en ze hadden ook weg kunnen gaan) lichamelijk letsel opgelopen. Zij hebben zichzelf ziek gemeld.

Heeft de werkgever loon door moeten betalen op grond van artikel 7:629 lid 1 van het Burgerlijk Wetboek of op grond van een individuele of collectieve arbeidsovereenkomst, dan kan hij op grond van artikel 6:107a van het Burgerlijk Wetboek deze schade verhalen op degene die aansprakelijk is. Kan dus de aansprakelijkheid worden vastgesteld, dan kan men dus aangesproken worden.

[SWAT]

Dit zou namelijk impliceren dat iedereen die een vechtpartij aangaat of verzeilt raakt ook nog een claim kan verwachten van de werkgever van een tegenpartij.

Vechtpartijen (waar beiden partijen in zijn betrokken en actoren in zijn)zijn altijd nog eigen verantwoordelijkheid. Deze situatie valt niet onder enige vorm van verzekering waar de werkgever aanspraak op kan maken.

En ook zal de rechter deze claim afwijzen met het feit dat een aangebracht letsel, ontstaan tijdens een vechtpartij nimmer met de intentie zijn aangebracht om de persoon voor zijn werk uit te schakelen oftewel bewust (directe of indirecte) schade toebrengen aan de werkgever.

Maar goed ik denk dat onze interpretatie hiervan verschillend is. Het mooi zou zijn als we ook de uitkomst van deze hier zouden horen.

gr
Mo

Jouw redenatie is kennelijk gebaseerd op het feit dat het claimen niet (vaak) gebeurt.

Naar mijn mening kunnen zulke schades veel vaker worden verhaald op de daders dan thans feitelijk het geval is. Waarschijnlijk zal hier vaak debet aan zijn dat de kosten en de tijd voor het voeren van de procedure mogelijk niet opwegen tegen de baten.

Ook binnen politieland zie je steeds vaker dat korpsen de schade die zij lijden door het feit dat een collega vanwege opzettelijk toegebracht niet (volledig) meer inzetbaar is met succes verhalen op de dader.

Ook in dit soort civiele schadezaken is elke zaak een zaak op zich en de uitkomst zeer afhankelijk van hetgeen er feitelijk heeft plaatsgevonden.

De uitkomst van een schadeclaim zal heel anders zijn bij een persoon die min of meer vrijwillig de confrontatie op zoekt en vervolgens "verliest" dan bij een persoon die gewoon over straat lopend plotseling wordt aangevallen en vervolgens "verliest".

Ook bij ongevallen kan je niet zonder meer stellen dat er geen aansprakelijkheid is. Ook bij een ongeval kan de oorzaak van het ongeval aansprakelijkheid voor derden met zich meebrengen.

Hoe dan ook het is weerbarstige materie die m.i. de bedoeling van de forum te boven gaan.

Het antwoord op Berts vraag zou eigenlijk na al deze bijdragen moeten zijn:

Ja, de werkgever kan wel degelijk een schadeclaim indienen of die schadeclaim wel of niet wordt toegekend is iets dat alleen de rechter kan en zal uitmaken.

[Mo]

Jouw redenatie is kennelijk gebaseerd op het feit dat het claimen niet (vaak) gebeurt.

Nee mijn redenatie is gebaseerd op enkele praktijkgevallen waarbij dus t.a.v. de werkgever negatief beschikt is.

Ook binnen politieland zie je steeds vaker dat korpsen de schade die zij lijden door het feit dat een collega vanwege opzettelijk toegebracht niet (volledig) meer inzetbaar is met succes verhalen op de dader.

En dit is precies wat ik bedoel.
Hier wordt dan een persoon in dienstverband aangevallen. Dus met opzet in werk verhinderd waarbij schade voor de werkgever ontstaat.

Dat is dus in een hele andere opzet dan de aangegeven situatie in een kroeg waar beiden partijen dus actoren van opzet zijn en beiden actoren ook de situatie hadden kunnen vermijden.

De aangevallen politieagent echter niet. En terecht dat daar een forse schadeclaim uit voort komt waarbij de dader ook de werkgever van de diender dient te vergoeden.

En ondanks dat de antwoorden wat verder gaan dan dat gevraagd is is dat in deze soms heel leuk om te zien hoe er verschillend over gedacht wordt en vanuit welke hoek men ook een zaak kan bekijken.
dat is het leuke hiervan.
Hiermee geef je dus ook aan dat wet en recht niet iets rechtlijnigs is, zoals vaak gedacht wordt. En dat er meer benodigd is kwa argumentatie (want dat is het juridische vakgebied nu eenmaal) dan alleen enkele letters zwart op wit.

Het is en blijft leuk om de verschillende interpretatie te zien.
En net wat je zegt, ja hij kan en mag de vraag indienen maar of het positief gehonoreerd wordt is iets anders en daar kijken we anders tegen aan.

gr
Mo

[P.]

Beste P,

Als je genoeg "als(jes)" in een verhaal brengt dan kom je vanzelf op een gewenst antwoord.
Zoals de zaak thans is verwoord is er geen sprake van noodweer. Bert had de betreffende personen:
- moeten negeren en/of
- het pand moeten verlaten en/of
- de uitbater van het cafe moeten attenderen op het gedrag van de be-
treffende personen en hem aktie moeten laten ondernemen.

Wederom bedankt. Dat is duidelijk.