WVW 1994 aanstaltenmaker, poger tot

[Nanc]

Hoi,

Ik heb de volgende vraag: hebben de specifieke bevoegdheden betreffende de aanstaltenmaker nog zin nu ook poging tot rijden onder invloed strafbaar gesteld is?

Ik vraag dit in het kader van een paper die ik moet schrijven. Ik moet daarbij aangeven wat het verschil is tussen aanstalten maken en pogen tot.

Wie helpt?

[zijlvaart67]

Geef eens een voorzetje hoe jij denkt dat het juridisch in elkaar zit...

[Nanc]

Ik ben zelf van mening dat het wel degelijk van belang is dat die bevoegdheden blijven bestaan. Uiteraard is er een verschil tussen aanstalten maken en poging tot. Ik heb aangegeven dat poging tot altijd m.b.t. een misdrijf moet staan, aanstalten maken hoeft niet in relatie te staan met iets strafbaars. Dus kan iemand ook een blaastest moeten afleggen als hij nog nergens van verdacht wordt. Mocht nu blijken dat de persoon te veel op heeft, komt hij wel in het gebied van de poging tot.

En toch vraag ik me dan af hoe dat in de praktijk gaat. Stel: politie ziet iemand in auto stappen en denkt laten we eens even een blaastest doen want hij kwam uit de kroeg (persoon loopt niet zwalkend over straat ofzo) en het blijkt dat hij te veel gedronken heeft: geef je hem dan een rijverbod of stel je hem in verdenking van poging tot........... en neem je hem mee voor de verdere testen?

[Guido]

pogen tot en aanstalten maken tot heeft niets te maken met het controleren van personen.

De controle bevoegdheid (dus een ademtest afnemen) is geregeld in de WVW.

Pogen tot, zou het iets te maken hebben met het voornemen van iemand tot het plegen van iets strafbaars, en de uitvoering onderbroken word dan iets anders dan de wil van de verdachte......

[Nanc]

Ben het niet met je eens. Jij stelt dat aanstalten maken en pogen tot niets te maken heeft met controlebevoegdheden. Maar in enkele artikelen van de WVW staat de aanstaltenmaker wel vermeld. Deze mag onderworpen worden aan de blaastest, maar niet aan de ademanalyse. Daar heb je meer voor nodig, bv verdenking. Die verdenking kan ontstaan door de blaastest, maar ook door de ademlucht, wankel lopen, etc...

Ook voor poging tot rijden onder invloed is er verdenking nodig. Maar de vraag is: heb je die bevoegdheden m.b.t. de aanstaltenmaker nog wel nodig nu poging tot rijden onder invloed ook aanvaard wordt door de rechter?

Zelf zie ik het als 2 verschillende dingen. Poging tot is naar mijn mening een kwalificatie (strafbaarstelling) en aanstaltenmaker is een definitie van een persoon.

[Guido]

ik bedoel dat de poltitie niet een vermoeden hoeft te hebben om iemand aan een blaastest te onderwerpen.
een geslaagde blaastest is inderdaad voldoende om tot aanhouding over te gaan.
Maar 2 verschillende aanwijzingen (onvast ter been, bloed doorlopen ogen, alcohol geur) kan ook voldoende zijn.

Mijn visie:
Pogen tot, in de auto stappen en voorbereidingshandelingen treffen om te gaan rijden, (handrem los, gordel om, motorstarten) zijn in mijn ogen elementen voor een poging, die is dan ook strafbaar.

Met de sleutels in je hand naar de auto lopen is aanstalten maken, en op dat moment kan er een rijverbod opgelegd worden.

[Walter]

ik bedoel dat de poltitie niet een vermoeden hoeft te hebben om iemand aan een blaastest te onderwerpen.
een geslaagde blaastest is inderdaad voldoende om tot aanhouding over te gaan.
Maar 2 verschillende aanwijzingen (onvast ter been, bloed doorlopen ogen, alcohol geur) kan ook voldoende zijn.

Mijn visie:
Pogen tot, in de auto stappen en voorbereidingshandelingen treffen om te gaan rijden, (handrem los, gordel om, motorstarten) zijn in mijn ogen elementen voor een poging, die is dan ook strafbaar.

Met de sleutels in je hand naar de auto lopen is aanstalten maken, en op dat moment kan er een rijverbod opgelegd worden.

en zo is het maar net.

[Nanc]

oke, ik blijf het glad ijs vinden.

Ik begrijp wat je bedoeld Guido en ik ben het ook wel gedeeltelijk met je eens. Maar volgens de uitspraken van de HR is een aanstaltenmaker: iemand die een begin maakt met het gaan besturen van een auto. Dit moet blijken uit enkele gedragingen. Ook dan worden dezelfde opgenoemd als bij poging tot (dus sleutels pakken, handrem los, gordel om, motor starten)

Ik vind dit zo verwarrend. Als ik nu stel dat je altijd bij die gedragingen een aanstaltenmaker bent, maar niet altijd een poger tot. Want als na de blaastest blijkt dat je niets gedronken hebt blijf je gewoon een aanstaltenmaker die niets strafbaars deed. Heb je wel gedronken wordt het pas poging tot. In zoverre zie ik dus het verschil niet in de gedragingen zelf, maar in de omstandigheid waaronder die gedragingen plaatsvinden (in dit geval onder invloed van alcohol).

Ik moet echt exact kunnen aangeven waar het verschil zit en dus of die controlebevoegdheden nog wel zin hebben. Lijkt mij wel, omdat opsporingsbevoegdheden pas aan de orde zijn als er sprake van verdenking is. Dat zou het opsporen van gebruikte alcohol lastiger maken, nu je niet altijd een verdenking kunt hebben (denk aan alcoholcontroles).

Sorry dat ik zo door blijf vragen, maar ik probeer op deze manier een beeld te krijgen van de praktijk. Zijn er in jullie ogen situaties die niet meer opgespoord kunnen worden als je geen controlebevoegdheden meer zou hebben en alleen nog maar opsporingsbevoegdheden?

[zijlvaart67]

De samenvatting van Guido lijkt me een hele juiste...

Voor een 'poging' heb je al een verdachte nodig, voor het laten blazen van een 'aanstaltenmaker' niet... De 'aanstaltenmaker' zit nog iets verder in het voortraject zeg maar... De wetgever heeft de 'aanstaltenmaker' geintroduceerd om de politie de gelegenheid te geven om beter preventief op te kunnen treden...

Een poger is iemand die de motor start, de verlichting inschakelt, etc..
Een aanstaltenmaker is iemand die naar z'n auto loopt met de sleutels in z'n hand.
Een aanstaltenmaker die dronken is, pleegt dus nog niet, wettelijk overtuigend, aantoonbaar de overtreding van art 8 (er is geen sprake van poging)

De definitie van verdachte is een goed onderscheid...

Het ene loopt in het andere over, het is zeker geen overbodige optie geworden sinds men de 'poging tot art 8' heeft uitgevonden...

[The Scorpion]

De ervaring in de praktijk is dat poging artikel 8 te vaak weggezwaaid wordt door justitie. Ook als het goed op papier staat. Daarom lekker laten blazen, rijverbod opmaken en hem even later stomtoevallig toch rijdend tegenkomen. Heb je meteen meer feiten.

[rai]

Als eerste wil ik wel eens weten voor wat voor iets je die "paper" moet maken aangezien je toch wel heel diep wil ingaan op de materie die, om het simpel te zeggen, voor de gemiddelde burger toch te ver gaat.

Ik denk dat je toch nog een verkeerd beeld hebt van het verschil tussen controle-en opsporingsbevoegdheden.

Sorry dat ik zo door blijf vragen, maar ik probeer op deze manier een beeld te krijgen van de praktijk. Zijn er in jullie ogen situaties die niet meer opgespoord kunnen worden als je geen controlebevoegdheden meer zou hebben en alleen nog maar opsporingsbevoegdheden?

Een gros van de zaken die verboden zijn in de WVW en aanverwante AMVB's vloeien voort uit de controlebevoegdheden.

Gewoon een aantal strafbare zaken die nagenoeg niet mogelijk zijn om op te sporen zonder gebruik te maken van controlebevoegdheden zijn:

- rijden zonder vereiste rijbewijs.
- rijden tijdens ontzegging.
- rijden zonder de vereiste verzekering. (ligt primair in principe bij het RDW)
- rijden zonder geldige APK (idem)

Dit zijn dus van die zaakjes die je voornamelijk aantreft tijdens controlebevoegdheden, die je anders, als je alleen opsporingsbevoegdheden zou hebben, praktisch nooit zou aantreffen, daar er immers een gerede verdenking tegen een persoon zou moeten zijn, oftewel hij zal uit feiten of omstandigheden al verdachte moeten zijn.

[Nanc]

Allereerst, bedankt voor het meedenken!

Toch ben ik nog niet overtuigd, stel:

Iemand komt uit het cafe, op zich niet genoeg om hem aan te merken als verdachte (art. 27 Sv), loopt rustig naar zijn auto, stapt in en start de motor. Jullie willen voor de zekerheid toch even checken. Dan maken jullie gebruik van de controlbevoegdheden, ja toch? Want je hebt geen verdachte. Maar de gedragingen van de aanstaltenmaker zijn nu al net zo ver als de poger tot. En toch heb je op dat moment alleen de controlbevoegdheden tot je beschikking staan. Dus lijkt mij het onderscheid van aanstaltenmaker en poger tot, niet gebaseerd te zijn op de fysieke gedragingen. Maar op de verdenking. Uiteraard kun je iemand die zwalkend en lallend naar zijn auto loopt nog niet aanklagen wegens poging tot. Daar is meer voor nodig. Maar andersom is ook niet waar: iemand die niet verdacht is, maar wel al in zijn auto zit etc etc is dan geen aanstaltenmaker meer. Want als blaastest niks opleverd blijft hij aanstaltenmaker.

Snappen jullie wat ik bedoel?


Die overgang van aanstaltenmaker naar poger tot is naar mijn idee dan ook niet op basis van het naar de auto lopen...en.... in auto zitten en motor starten. Maar volgens mij vind die overgang plaats op het moment dat een aanstaltenmaker in zijn auto zit en motor start en bij de blaastest door de mand valt. Dan wordt hij poger tot.

Daar komt dan inderdaad bij dat de iemand ook al aanstaltenmaker is op het moment dat hij naar de auto loopt en dus rijverbod kan krijgen, op dat moment kan hij nooit poger tot worden.

Hoe meer ik er over nadenk hoe verwarrender het wordt zeg! Ik geloof dat ik dat aan mezelf te danken heb. Voor jullie is het zo klaar als een klontje!

[Nanc]

Hoi Rai,

Ik snap dat je wilt weten waarom ik dit allemaal vraag. Zal ik even kort toelichten.

Ik ben bezig in mijn master van mijn avondstudie Nederlands recht. Ik moet een paper schrijven voor het vak Verkeersrecht. De probleemstelling die ik gekregen heb is letterlijk "bestaat er nog behoefte aan specifieke bevoegdheden betreffende de aanstaltenmaker, in de Wegenverkeerswet, gezien de in de rechtspraak aanvaarde mogelijkheid van poging tot rijden onder invloed"

Mijn paper was goed maar ik moest alleen nog wat beter het verschil tussen beiden aangeven. Ik kan echter niks meer verzinnen en dacht ik vraag het gewoon aan de mensen die er dagelijks mee te maken hebben. Misschien komen er dan vanzelf argumenten die ik zelf niet had kunnen verzinnen. Vandaar.

[Guido]

Pogen tot: Het aanvangen met uitvoeringshandelingen (dus je klaar maken als bestuurder) is verdachte.

Aanstaltemaker, iemand die (kennelijk) onder invloed naar zijn auto loopt.
Op zich is daar niets strafbaars aan, dronken wat uit je kofferbak pakken is niet strafbaar.
Wel kan je die persoon vertellen dat je hem verbied om te rijden.
Op zich heeft dat geen meerwaarde want hij weet zelf ook wel niet tot behoorlijk besturen in staat is.
Maar als de politie je nu ook nog eens expliciet verteld dat je neit mag rijden, dan wordt daar gewoon zwaarder aan getild.

[Nanc]

Guido,

Dan krijg je toch een grijs gebied of niet?

Aanstaltenmaker: iemand die naar zijn auto loopt (al dan niet onder invloed)

Poger tot: iemand die een begin maakt door gedragingen, die tevens verdachte is.

Wat is iemand dan die al wel een begin maakt met de gedragingen, maar geen verdachte is? Toch ook nog een aanstaltenmaker?

Ik merk dat bij jullie het aanstalten maken alleen het naar de auto toe lopen is. Dat lijkt mij nou juist juridisch niet juist. Ook iemand die al in de auto zit en motor start is nog steeds aanstaltenmaker als hij niet verdacht wordt. Dit veranderd als hij na blaastest wel verdacht wordt, dan wordt hij poger tot.

Waarom stopt bij jullie het zijn van aanstaltenmaker bij het naar de auto lopen (al dan niet onder invloed)