Boete in een particuliere parkeergarage

[thijeleo]

Frans, volgens mij (en niet alleen volgens mij) is het bord P50 een informatiebord als bedoeld in hoofdstuk K van bijlage 1. Hoewel het wel is afgeleid van bord van bord E4.

Vandaar ook de aanduiding "P" voor de classificatie van het bord en geen "E" aanduiding. Slechts bij een "E" bord geldt artikel 24 lid 4.

Het spijt me je te moeten teleurstellen.

Het CROW zegt over informatieborden:

Wanneer op bord E4 pijlaanduidingen voorkomen (bijvoorbeeld P3 t/m P9), wordt bord E4 beschouwd als informatiebord in de zin van de borden in hoofdstuk K van bijlage 1 van het RVV 1990.

Ik kan in de verste verte geen pijl ontdekken op een parkeerbord P50.

Bron

[Mofkap]

Volgens mij gaat het om de witte P op de blauwe ondergrond wat "Parkeergelegenheid" aangeeft Mofkap. Als deze niet onder E4 valt, dan heb ik nog wel een serietje die er niet onder vallen, maar zoals gewoonlijk heeft leo die heel erg keurig op 1 pagina verzamelt. Kijk maar eens welke allemaal NIET onder E4 vallen.....

Kan er niets aan doen, Frans (en Leo). Er zijn veel borden afgeleid van de parkeerborden. Die hebben allemaal een "E" classificatie, bv voertuigcategorie en zonale borden. De informatieborden hebben allemaal een "P" classificatie. Dat onderscheid is niet voor niets gekozen.

Voor E borden geldt art. 24 lid 4, voor P borden geldt dat niet.

PS, als dat wel zo is moet ook het feitenboekje wat ik nu al zo'n 48 uur in mijn bezit heb worden aangepast.

Zou het je verbazen?

p.s. nog een stukje toelichting bij het RVV:

In het vierde lid is thans opgenomen dat, indien een parkeergelegenheid is voorzien van vakken, in die vakken moet worden geparkeerd. Deze bepaling is alleen van toepassing bij parkeergelegenheden met toepassing van de borden E4 tot en met E8 of E10 tot en met E13. Indien op een weg parkeervakken zijn aangebracht zonder dat deze zijn aangeduid met een van de genoemde borden, geldt het vierde lid niet. Te denken valt aan vakken bij parkeermeters.

Trouwens, r397e betreft het parkeren op ander wijze dan op het bord of onderbord is aangegeven; dat is art. 24 lid 1 onder d ten tweede. Dat gaat helemaal niet over het parkeren buiten de vakken.

[Frans]

Mofkap,

De P borden zijn afgeleide borden van de E borden. De P borden hebben dezelfde werking en betekenis als de E borden. Het bord P 50 is een bord E4 met aanvulling overdekt. Slechts dan wanneer er pijlen op staan wordt bord P50 gezien als informatiebord. Zonder pijlen is het een (afgeleide) E4. Ik ga er verder ook geen discussie meer aan wagen. Ik kan 10 pagina's wetsteksten en internetpagina's tonen om je te laten zien dat je het dit keer verkeerd hebt, maar ben echt een beetje moegestreden tegen deze vorm van wetsblindheid...

R397E betekent parkeren, anders dan op aangegeven wijze. Sinds enkele jaren betekent de witte P op een blauwe ondergrond automatisch parkeren binnen de vakken (vandaar dat op stel en sprong ook ineens die onderborden moesten verdwijnen) waarbij binnen de vakken gezien wordt als "op aangegeven wijze"

In het vierde lid is thans opgenomen dat, indien een parkeergelegenheid is voorzien van vakken, in die vakken moet worden geparkeerd. Deze bepaling is alleen van toepassing bij parkeergelegenheden met toepassing van de borden E4 tot en met E8 of E10 tot en met E13. Indien op een weg parkeervakken zijn aangebracht zonder dat deze zijn aangeduid met een van de genoemde borden, geldt het vierde lid niet. Te denken valt aan vakken bij parkeermeters. Daar zal het niet in de vakken parkeren doorgaans op grond van de gemeentelijke parkeerregeling gesanctioneerd zijn.

Je hebt ongelijk (zie de site CROW en alle jurisprudentie, een zoekterm levert meer dan 50 jurisprudentie hits op) en daar laat ik het deze keer echt bij.

[Mofkap]

Frans, laat mij de jurisprudentie over de werking van bord P50 zien en ik ben de eerste die ongelijk bekend.

Nu blijf ik op het standpunt dat je eigen wetten en regels maakt en betekenis aan borden toekent die de wetgever er niet aan geeft.

R397E betekent parkeren, anders dan op aangegeven wijze. Sinds enkele jaren betekent de witte P op een blauwe ondergrond automatisch parkeren binnen de vakken (vandaar dat op stel en sprong ook ineens die onderborden moesten verdwijnen) waarbij binnen de vakken gezien wordt als "op aangegeven wijze")

Dan staat R 397j zeker voor niets in het boekje.
Wat een verspilling.

[Frans]

Dan staat R 397j zeker voor niets in het boekje.
Wat een verspilling.

Waarmee je eens te meer aangeeft dat je een goede theoretische vent bent, niks mis mee, maar van praktijk geen kaas hebt gegeten. R397J is een feit waarbij het voertuig BUITEN de vakken staat. R397E is het feit waarvoor TS is bekeurd, namelijk het NIET parkeren binnen de vakken (dus er half buiten, of overdwars in 2 vakken of, met 2 wielen erbuiten of....nou ja, verzin maar verder.) Daarom heeft de discussie ook geen zin Mofkap, je leest de wetsteksten wel, maar weet de toepasbaarheid er niet bij, en da's erg jammer. Met wat praktische kennis zou je zelfs een goeie agent kunnen zijn.....


En verdulleme, nu heb ik toch weer antwoord gegeven, maar stop er dus echt mee.....

[rai]

Ik ga me er ook even mee bemoeien.
We spreken in het verhaal van TS over R397e.
Pak ik even het oude feitenboekje erbij.

Zoals hieronder, in de afbeelding, te zien is, is r397e gebaseerd op artikel 24, lid 1 sub d.

Artikel 24 RVV

1. De bestuurder mag zijn voertuig niet parkeren:

a. bij een kruispunt op een afstand van minder dan vijf meter daarvan;

b. voor een inrit of een uitrit;

c. buiten de bebouwde kom op de rijbaan van een voorrangsweg;

d. op een parkeergelegenheid:
1 voor zover zijn voertuig niet behoort tot de op het bord of op het onderbord aangegeven categorie of groep voertuigen;
2 op een andere wijze dan op het bord of op het onderbord is aangegeven;
3 op dagen of uren waarop dit blijkens het onderbord is verboden.

e. langs een gele onderbroken streep;

f. op een gelegenheid bestemd voor het onmiddellijk laden en lossen van goederen;

g. op een parkeerplaats voor vergunninghouders,
aangeduid door verkeersbord E9, indien voor zijn
voertuig geen vergunning tot parkeren op die
plaats is verleend.

2 Indien onder de borden E4 tot en met E8, E12 en E13, op een onderbord dagen of uren zijn vermeld, gelden de uit het bord of onderbord voortvloeiende ge- of verboden slechts gedurende de aangegeven dagen of uren.

3 De bestuurder mag zijn voertuig niet dubbel parkeren.

4 Indien een parkeergelegenheid, aangeduid met een van de verkeersborden E 4 tot en met E 13, is voorzien van parkeervakken, mag slechts in die vakken worden geparkeerd.

Er wordt in dat artikel nergens geproken over het feit dat het om bepaalde E-borden moet gaan.
Het spreekt alleen over een parkeergelegenheid.
Kan dus ook, zoals ..::Frans::.. aangeeft, middels dat bord P50.
Als daar tevens een onderbord bij hangt "Alleen in de vakken"
Al zou er een onderbord aanhangen "Alleen op de zijkant".

Oftewel, deze is heel ruim te intepreteren, als er maar geparkeerd wordt op de wijze die aangegeven wordt middels onderbord.


Feit r397j is gebaseerd op, zoals ook hieronder in een afbeelding te zien, gebaseerd op artikel 24, lid 4.

Artikel 24 RVV

1. De bestuurder mag zijn voertuig niet parkeren:

a. bij een kruispunt op een afstand van minder dan vijf meter daarvan;

b. voor een inrit of een uitrit;

c. buiten de bebouwde kom op de rijbaan van een voorrangsweg;

d. op een parkeergelegenheid:
1 voor zover zijn voertuig niet behoort tot de op het bord of op het onderbord aangegeven categorie of groep voertuigen;
2 op een andere wijze dan op het bord of op het onderbord is aangegeven;
3 op dagen of uren waarop dit blijkens het onderbord is verboden.

e. langs een gele onderbroken streep;

f. op een gelegenheid bestemd voor het onmiddellijk laden en lossen van goederen;

g. op een parkeerplaats voor vergunninghouders,
aangeduid door verkeersbord E9, indien voor zijn
voertuig geen vergunning tot parkeren op die
plaats is verleend.

2 Indien onder de borden E4 tot en met E8, E12 en E13, op een onderbord dagen of uren zijn vermeld, gelden de uit het bord of onderbord voortvloeiende ge- of verboden slechts gedurende de aangegeven dagen of uren.

3 De bestuurder mag zijn voertuig niet dubbel parkeren.

4 Indien een parkeergelegenheid, aangeduid met een van de verkeersborden E 4 tot en met E 13, is voorzien van parkeervakken, mag slechts in die vakken worden geparkeerd.

Deze is wel gebaseerd op die E-borden.
Hier is een onderbord dus niet noodzakelijk, en dien je dus ten aller tijde in de vakken te parkeren.
Wel of geen onderbord.
Ik zie in lid 4 nergens een verwijzing dat die E-borden ook gelden voor de andere leden in artikel 24.

[Frans]

Je hebt gelijk rai, maar vergeet 1 ding. Doordat het bord E4 an sich al is veranderd van betekenis (betekent tegenwoordig al dat het parkeergelegenheid is, parkeren slechts op aangegeven wijze) zijn de onderborden overbodig geworden en daarmee afgeschaft.

[rai]

Daarom heb ik specifiek beide feiten zo uitgebreid weergegeven.

Die r397j is inderdaad gebasserd op E4 en daar is een onderbord niet noodzakelijk daar het bord al de verplichting geeft om binnen de vakken te parkeren.


Maar we hebben het tenslotte ober 397e.

[The Scorpion]

ober 397e.

Proost!

[rai]

ober 397e.

Proost!

[off-topic]wakker, ik heb er 1 naast me staan.[/off-topic]

[Mofkap]

@ rai
De aangegeven wijze (R397e) van bord P50 is in een parkeergarage. Volgens mij stond TS daar ook.

Waarmee je eens te meer aangeeft dat je een goede theoretische vent bent, niks mis mee,

Daarom heb ik er ook jaren voor doorgeleerd.

R397J is een feit waarbij het voertuig BUITEN de vakken staat. R397E is het feit waarvoor TS is bekeurd, namelijk het NIET parkeren binnen de vakken (dus er half buiten, of overdwars in 2 vakken of, met 2 wielen erbuiten of....nou ja, verzin maar verder.) Daarom heeft de discussie ook geen zin Mofkap, je leest de wetsteksten wel, maar weet de toepasbaarheid er niet bij, en da's erg jammer. Met wat praktische kennis zou je zelfs een goeie agent kunnen zijn.....

Het wordt wel een gedraai. R397j niet parkeren in het vak. Dat betekent gewoon binnen het vak, het maakt voor de overtreding niet uit of er één, twee, drie of 6 wielen buiten het vak staan.

Voor de duidelijkheid nog een stukje toelichting (R397e):

Ook de wijze waarop geparkeerd dient te worden mag zowel op als onder het bord worden aangegeven (zie het eerste lid, onder d, ten 2e).

Een wijze van parkeren die op het bord kan worden aangegeven is het in de praktijk reeds toegepaste bord waarbij wordt aangegeven dat met twee wielen op het trottoir mag worden geparkeerd.

En verdulleme, nu heb ik toch weer antwoord gegeven, maar stop er dus echt mee.....

Het siert je. Een discussie niet uit de weg gaan.

Al met al voldoende reden voor TS om een terecht beroep bij de kantonrechter voor te bereiden.

[rai]

De aangegeven wijze (R397e) van bord P50 is in een parkeergarage. Volgens mij stond TS daar ook.

Als dat bord daar staat zoals Frans zegt, is deze dus ook van toepassing op dat feit, aangezien het voor r397e niet uit maakt wat voor bord er staat.

Voor de duidelijkheid nog een stukje toelichting (R397e):

Ook de wijze waarop geparkeerd dient te worden mag zowel op als onder het bord worden aangegeven (zie het eerste lid, onder d, ten 2e).

Een wijze van parkeren die op het bord kan worden aangegeven is het in de praktijk reeds toegepaste bord waarbij wordt aangegeven dat met twee wielen op het trottoir mag worden geparkeerd.

Dat is dus 1 van de voorbeelden waar het op van toepassing kan zijn.
Er zijn dus meer mogelijkheden.

Al met al voldoende reden voor TS om een terecht beroep bij de kantonrechter voor te bereiden.

In beroep gaan blijft ten aller tijde een recht, maar of het veel zin heeft is de vraag.
Als middels borden is aangegeven wat de wijze van parkeren is, en TS stond anders dan de aangegeven wijze geparkeerd, is het nog maar de vraag of het gehonoreerd wordt, maar dat is iets dat de OVJ dan moet beslissen.

[Mofkap]

Als dat bord daar staat zoals Frans zegt, is deze dus ook van toepassing op dat feit, aangezien het voor r397e niet uit maakt wat voor bord er staat.

Pardon???

Neem een :koffie: en lees het RVV nog eens door. De wijze van parkeren (op de stoep, half op de stoep, recht, schuin, haaks) moet uitdrukkelijk op het (onder)bord zijn aangegeven.

[rai]

Als dat bord daar staat zoals Frans zegt, is deze dus ook van toepassing op dat feit, aangezien het voor r397e niet uit maakt wat voor bord er staat.

Pardon???

Neem een :koffie: en lees het RVV nog eens door. De wijze van parkeren (op de stoep, half op de stoep, recht, schuin, haaks) moet uitdrukkelijk op het (onder)bord zijn aangegeven.

Dat is wat ik in mijn lange posting al aanhaalde.
Ik ken de situatie daar ter plaatse niet, maar dat het voor r397e niet uit maakt wat er op die (onder)borden staat.
Als er maar geparkeerd wordt op de wijze die wordt aangegeven.

[Frans]

Als dat bord daar staat zoals Frans zegt, is deze dus ook van toepassing op dat feit, aangezien het voor r397e niet uit maakt wat voor bord er staat.

Pardon???

Neem een :koffie: en lees het RVV nog eens door. De wijze van parkeren (op de stoep, half op de stoep, recht, schuin, haaks) moet uitdrukkelijk op het (onder)bord zijn aangegeven.

In het vierde lid is thans opgenomen dat, indien een parkeergelegenheid is voorzien van vakken, in die vakken moet worden geparkeerd. Deze bepaling is alleen van toepassing bij parkeergelegenheden met toepassing van de borden E4 tot en met E8 of E10 tot en met E13. Indien op een weg parkeervakken zijn aangebracht zonder dat deze zijn aangeduid met een van de genoemde borden, geldt het vierde lid niet. Te denken valt aan vakken bij parkeermeters. Daar zal het niet in de vakken parkeren doorgaans op grond van de gemeentelijke parkeerregeling gesanctioneerd zijn.