Hoewel ze stelt dat ze het geld terug zal geven is ze er nu op dit moment eigenaar van. Zij kan er als heer en meester over beschikken en dat is volgens mij voldoende om te spreken van toeeigenen.
Verkeerd voorbeeld gijs, als ik in een auto van de baas rijdt kan ik er ook als heer en meester over beschikken.... )
En daarom ben je dan ook op dat moment "houder" van de auto.
Je kunt dus niet zomaar auto's hierbij gaan betrekken, dat is namelijk helemaal afzonderlijk geregeld, dan kom je namelijk in termen als bestuurder/houder/tenaamgestelde etc.
Ik heb even gezocht op jurisprudentie en kwam een miljoen voorbeelden tegen. 1 die wel aangaf wat ik bedoelde is deze:
Een medewerkster van de salarisadministratie wordt op staande voet ontslagen nadat zij de werkgever heeft medegedeeld 14 dagen daarvoor geld te hebben weggenomen. De werkneemster is sinds het wegnemen van het geld overspannen. De kantonrechter is van oordeel dat de werkneemster, gezien haar functie, onverantwoordelijk en onjuist heeft gehandeld. Dat zij daardoor het vertrouwen heeft geschaad, is begrijpelijk, echter onvoldoende voor een dringende reden voor ontslag. De kantonrechter overweegt daartoe dat de werkneemster niet het oogmerk heeft gehad zich het geld wederrechtelijk toe te eigenen en zelf aan de werkgever heeft gemeld dat zij het geld had meegenomen. Daarbij valt niet uit te sluiten dat het gedrag van de werkneemster gedeeltelijk is te verklaren uit haar overspannenheid (Ktg. Amsterdam 14 juni 1994, Prg. 1994, nr. 4143; JAR 1994/142).
Kortom, in dit geval was er ook geen sprake van verduistering en dus geen 321....
Hoewel ze stelt dat ze het geld terug zal geven is ze er nu op dit moment eigenaar van. Zij kan er als heer en meester over beschikken en dat is volgens mij voldoende om te spreken van toeeigenen.
Verkeerd voorbeeld gijs, als ik in een auto van de baas rijdt kan ik er ook als heer en meester over beschikken.... )
En daarom ben je dan ook op dat moment "houder" van de auto.
Je kunt dus niet zomaar auto's hierbij gaan betrekken, dat is namelijk helemaal afzonderlijk geregeld, dan kom je namelijk in termen als bestuurder/houder/tenaamgestelde etc.
Ik werk in een winkel. Ik moet daar de kledingvoorraad beheren.
Er hangt een mooi overhemd. Ik ben de beheerder daarvan en in plaats dat ik het overhemd in de winkel laat hangen doe ik het in mijn tas en neem het mee naar huis. Ik doe er verder niks mee en neem me voor dat als mijn baas me er op aanspreekt ik het weer teruggeef.
naar mijn mening gewoon verduistering.
net als iemand die geld achteroverdrukt van zijn baas en vertelt dat als de baas bepaalde dingen doet of nalaat hij het geld weer terugkrijgt.
Weer een verkeerd voorbeeld gijs, want je zegt het niet tegen je baas, en daardoor wordt het al moeilijk om onder de verdenking verduistering uit te komen.
Hetzelfde voorbeeld:
Ik neem diezelfde blouse mee naar huis om hem aan de kast te hangen, omdat ik weet dat mijn schoonmoeder op de koffie komt en haar die blouse graga wil laten zien. Ik vertel het uiteraard wel tegen mijn baas, en zeg er ook netjes bij dat, zodra hij hem in de winkel nodig heeft ik hem meteen zal meebrengen. Geen verduistering dus.....
In het geval van toeeigenen en dat de advocaat gereageerd heeft zoals bechreven, is namelijk heel erg slim in deze.
TS is namelijk oproepkracht. Weet niet op welk soort contract maar als er duidelijk bewezen is dat er maandelijks structureel toch minimaal 12 uur gewerkt is in afgelopen maanden dan mag het verder als een regulier arbeidsovereenkomst geinterpreteerd worden.
TS stelt ook dat alleen haar collega, op staande voet is ontslagen (volgens wet bestaat deze term niet en is het ontslag om dringende redenen. Hier zit nu de clou. "Dringende redenen" is in het arbeidsrecht een breed begrip.
Ontslag om dringende redenen moet ook direct na de daad of direct na het bekend worden bij de werkgever, aangezegd worden met duidelijk omschreven waarom het ontslag om dringende redenen is.
TS stelt genegeerd te zijn en geen ontslag om dringende redenen met argumentatie te hebben toegezegd gekregen en dan ben je in prinicpe nog in dienst. Ontslag on dringende redenen mag namelijk wettelijk niet later aangezegd worden.
Dus, de kantonrechterkomt hier aan te pas om het arbeidscontract te ontbinden (logisch omdat de arbeidsrelatie zwaar is verstoord) en tot de datum van ontbinding zal de werkgever door moeten betalen.
Vandaar dus die vangnet regeling dat ze hangende het onderzoek en de uitslag procedure, toch ziekenfondsverzekerd zal zijn een voorschot uitkering kan genieten waarbij later de ontvangen financien van de werkgever alsnog verekend wordt met de bedrijfsvereniging.
Dit houdt wel in dat de werkgever voor deze dus zelf een rechtzaak zal moeten starten van verduistering en toeeigening. ze heeft het weliswaar toegeeigend maar is het ook verduisterd? Inderdaad heeft de advocaat gelijk laten weten dat het niet wordt gebruikt maar als onderpand dient.
Dat beiden strafrechterlijk verboden zijn is duidelijk.
Alleen, is er dus waarschijnlijk door de werkgever een procedure overgeslagen en dat is dus die aanzegging ontslag dringende redenen waarbij de eis directe teruggave ook nergelegd had moeten worden. En niet pas achteraf gaan bedenken of hij al dan wel of niet aangifte zou gaan doen.
Retentierecht, hmmm weet niet of dat hier van toepassing is. Men laat dat vooral van toepassing zijn wanneer er goederen in het geding zijn. Bijvoorbeeld. Boekhouder doet de boekhouding. daarvoor is benodigd, alle (ook prive) bescheiden van degenen die zijn boekhouding moet laten doen.
Nu betaald die klant niet. Maar eist wel alle papieren op, ook hetgeen de boekhouder als productie heeft gedaan.
Volgens de regel der wet van het retentierecht heb ik gezegd, geef alle bescheiden terug welke door klant zijn aangeleverd en behoud de bescheiden welke je zelf als boekhouder geproduceerd hebt.
De rechter ging hier in mee, echter vond dat de productie, de cijfers in de boekhouding voortkwamen uit de aangeleverde bescheiden en derhalve
ook tot klant behoorden. Maar we behoefden de cijfers en de productie niet aan klant in persoon te overhandigen doch aan de belastingen alwaar het in principe voor gemaakt was. Dus aan een derde alwaar de productie voor besteed had moeten worden, ook al is het niet betaald.
Dit alles is volgens retentierecht behandeld.
Hier zou TS dus de financien hebben verduisterd. Ook al is het in handen gesteld, het is niet de bdoeling dat dit als prive eigendom wordt beschouwd. Het is en blijft de omzet van de zaak en behoort derhalve dan ook op door de werkgever gevraagd tijdstip teruggegeven te worden.
Dus vergelijking, baas is klant en TS is boehouder want zij produceert....
En zal dus alles aan baas teruggeven dienen te worden.
net zoals de boekhouder alles terug aan klant moest geven.
In principe dient de baas dus get geld aan UWV te geven omdat UWV TS een mogelijk een uitkering gegeven zal hebben als voorschot.
Zie het UWV hier in de vergelijking als de belastingdienst.
Ik werd door een collega gewezen op een bespreking in S&K welke mij ongelijk geeft. Kortgezegd komt het erop neer dat ook indien een goed slechts tijdelijk wordt achtergehouden waarbij persoon er als heer en meester over kan beschikken dit toch gedurende deze tijd een voltooid feit is.
Stapel & Koning schreef:Toeëigening is bij art. 321 op te vatten als het eigenmachtig als heer en meester beschikken over enig goed door de houder van dat goed in strijd met de aard van het recht, krachtens hetwelk hij het onder zich heeft (H.R. 16 oktober 1905, W. 8283).
H.R. 2 februari 1891, W. 5995: Voor de toepasselijkheid van dit artikel wordt niet vereist dat de toeëigening heeft plaats gehad ten eigen bate.
HR 22 mei 1990, NJ 1990, 784: Het Hof kon uit de vastgestelde feiten afleiden dat de verdachte ƒ 375.000,- te eigen nutte heeft aangewend en dat de solvabiliteit van de verdachte daaraan niet afdoet. Onder omstandigheden kan ook het zich slechts tijdelijk de heerschappij over eens anders goed verschaffen toeëigening daarvan opleveren. De mogelijkheid van herstel van het begane onrecht sluit dus verduistering niet uit. Terugbezorging van het betreffende voorwerp is in dat geval slechts te beschouwen als herstel van het door het misdrijf veroorzaakte nadeel, immers het delict is en blijft voltooid.
In een aantal gevallen is de onmogelijkheid tot terugbezorging overigens in het geheel niet aan de orde. Van verduistering is namelijk ook sprake, indien uit feiten en omstandigheden blijkt dat degene die het goed onder zich had voor zichzelf is gaan houden en zich dat goed dus letterlijk ‘toegeëigend’ heeft. Zo kan de toeëigening b.v. worden afgeleid uit de weigering om het goed af te geven of uit het achterhouden van het goed met verzwijging van de ontvangst.
Mijn voorgangers hebben dus gelijk, ik dus ongelijk....
Mo schreef:In het geval van toeeigenen en dat de advocaat gereageerd heeft zoals bechreven, is namelijk heel erg slim in deze.
TS is namelijk oproepkracht. Weet niet op welk soort contract maar als er duidelijk bewezen is dat er maandelijks structureel toch minimaal 12 uur gewerkt is in afgelopen maanden dan mag het verder als een regulier arbeidsovereenkomst geinterpreteerd worden.
TS stelt ook dat alleen haar collega, op staande voet is ontslagen (volgens wet bestaat deze term niet en is het ontslag om dringende redenen. Hier zit nu de clou. "Dringende redenen" is in het arbeidsrecht een breed begrip.
Ontslag om dringende redenen moet ook direct na de daad of direct na het bekend worden bij de werkgever, aangezegd worden met duidelijk omschreven waarom het ontslag om dringende redenen is.
TS stelt genegeerd te zijn en geen ontslag om dringende redenen met argumentatie te hebben toegezegd gekregen en dan ben je in prinicpe nog in dienst. Ontslag on dringende redenen mag namelijk wettelijk niet later aangezegd worden.
Dus, de kantonrechterkomt hier aan te pas om het arbeidscontract te ontbinden (logisch omdat de arbeidsrelatie zwaar is verstoord) en tot de datum van ontbinding zal de werkgever door moeten betalen.
Vandaar dus die vangnet regeling dat ze hangende het onderzoek en de uitslag procedure, toch ziekenfondsverzekerd zal zijn een voorschot uitkering kan genieten waarbij later de ontvangen financien van de werkgever alsnog verekend wordt met de bedrijfsvereniging.
Dit houdt wel in dat de werkgever voor deze dus zelf een rechtzaak zal moeten starten van verduistering en toeeigening. ze heeft het weliswaar toegeeigend maar is het ook verduisterd? Inderdaad heeft de advocaat gelijk laten weten dat het niet wordt gebruikt maar als onderpand dient.
Dat beiden strafrechterlijk verboden zijn is duidelijk.
Alleen, is er dus waarschijnlijk door de werkgever een procedure overgeslagen en dat is dus die aanzegging ontslag dringende redenen waarbij de eis directe teruggave ook nergelegd had moeten worden. En niet pas achteraf gaan bedenken of hij al dan wel of niet aangifte zou gaan doen.
Retentierecht, hmmm weet niet of dat hier van toepassing is. Men laat dat vooral van toepassing zijn wanneer er goederen in het geding zijn. Bijvoorbeeld. Boekhouder doet de boekhouding. daarvoor is benodigd, alle (ook prive) bescheiden van degenen die zijn boekhouding moet laten doen.
Nu betaald die klant niet. Maar eist wel alle papieren op, ook hetgeen de boekhouder als productie heeft gedaan.
Volgens de regel der wet van het retentierecht heb ik gezegd, geef alle bescheiden terug welke door klant zijn aangeleverd en behoud de bescheiden welke je zelf als boekhouder geproduceerd hebt.
De rechter ging hier in mee, echter vond dat de productie, de cijfers in de boekhouding voortkwamen uit de aangeleverde bescheiden en derhalve
ook tot klant behoorden. Maar we behoefden de cijfers en de productie niet aan klant in persoon te overhandigen doch aan de belastingen alwaar het in principe voor gemaakt was. Dus aan een derde alwaar de productie voor besteed had moeten worden, ook al is het niet betaald.
Dit alles is volgens retentierecht behandeld.
Hier zou TS dus de financien hebben verduisterd. Ook al is het in handen gesteld, het is niet de bdoeling dat dit als prive eigendom wordt beschouwd. Het is en blijft de omzet van de zaak en behoort derhalve dan ook op door de werkgever gevraagd tijdstip teruggegeven te worden.
Dus vergelijking, baas is klant en TS is boehouder want zij produceert....
En zal dus alles aan baas teruggeven dienen te worden.
net zoals de boekhouder alles terug aan klant moest geven.
In principe dient de baas dus get geld aan UWV te geven omdat UWV TS een mogelijk een uitkering gegeven zal hebben als voorschot.
Zie het UWV hier in de vergelijking als de belastingdienst.
gr
Mo
nogmaals, het is erg interessant om te weten welke gevolgen dit heeft voor de (verstoorde) arbeidsverhouding en welke wegen TS kan bewandelen (uwv enz) maar dat is hier niet de vraag, de discussie gaat over verduistering
Guido, dat zit er doorheen verweven als je het leest en hetgeen geschreven gaat daar ook over. Echter de verduistering heeft hier een oorzaak en gevolg. En dat is in zijn geheel omschreven. Ook waarom die verduistering heeft plaatsgevonden.
Je kunt hier het feit verduistering niet los zien van de andere gegevens. Vandaar dat ik de moeite heb genomen om het hier uitgebreid te beschrijven hoe het een met het ander te maken heeft en hoe verduistering in deze context van het geheel beoordeeld kan worden door een rechter. En hoe deze verduistering gezien kan worden in het kader van retentierecht zoals door Frans gevraagd.
Dus geef ik tevens antwoord c.q. doe mee aan de discussie op de vragen van TS en van Frans.
Gr
Mo
Laatst gewijzigd door Mo op 04 sep 2005, 15:24, 1 keer totaal gewijzigd.
ik ben niet naar het cwi geweest omdat ik dacht dat ik geen recht op een uitkering had omdat ik zelf weggegaan ben.
ik heb nooit een contract getekend ,dat hoefde niet van de baas ,maar ik werkte wel minimaal 16 uur per maand,ik kreeg ook gewoon mijn loonstroken
Je moet sowieso naar het CWI gaan en de gehele situatie daar uitleggen
Zij zijn altijd eerste voor de verdere gang van zaken aangaande je werkloosheid en een eventuele uitkering.
Zij verwijzen door, eventueel ook naar het UWV of anders (dit omdat CWI GAK/UWV, sociale dienst en arbeidsbureau in 1 zijn). Geef aan dat je bezig bent met een advocaat.
En vraag aan je advocaat om ondersteuning omdat men je inderdaad op eerste instantie zal afwijzen voor een uitkering.
Echter gaf je aan dat de baas jou negeert en niet ontslag "op staande voet" had gegeven. Is er wel heel duidelijk sprake van beeindiging arbeidsovereenkomst (zowel van jouw zijde als die van hem)? Kijk naar het eerder geschreven stuk, dat je door je structurele arbeidsuren automatisch een dienstbetrekking hebt.
Dus je kunt het beste een afspraak maken met het CWI en in overleg met je advocaat.
Ik durf daar geen uitspraken over te doen zoals ik ook geen uitspraken durf te doen over het wel of niet in aanmerking komen voor een (tijdelijke) uitkering. Het enige dat ik wel met zekerheid kan zeggen is dat er door het achterhouden van de omzet een strafbaar feit is gepleegd dat ook nog eens zwaarder bestraft wordt omdat er sprake is van een dienstbetrekking en dus vertrouwenspositie.
Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de figuur Zwarte Piet.
)
