Tegenstrijdigheden en bescherming van criminelen

[Vreemde_zaken]

Toch ff wat vragen:
Waarom is het zo dat verkeersrecht en het normale strafrecht zo van elkaar afwijken? Als men bijvoorbeeld bij een verkeersongeluk dronken rijd, zonder rijbewijs, zonder verzekering... dan kun je bij een ongeluk nog zo in je recht staan, maar dan ben je het penis. Jij maakt immers de eerste overtreding en mag helemaal niet rijden.
Vervolgens breek ik ergens in of jat ik iemands spulen en ik word in elkaar geslagen, omdat ik betrapt wordt: HA!! gezellig diegene aanklagen en op laten sluiten, die ik probeer te bestelen. Want oh oh... iemand in elkaar slaan en zo... ja, dat mag niet.
Wanneer stellen we dit soort problemen gewoon niet bij en regelen we het volgende:
Degene die een overtreding begaat in de zin van stelen, bedreiging, etc verspilt gewoon zijn grondwettelijke beschermingen en heeft enkel politiebescherming nodig om zichzelf tegen het geweld van zijn slachtoffers te beschermen!!!
Schandpalen mogen dan wel primitief zijn en lijfstraffen barbaars, maar effectief zijn ze wel.... Die oosterse culturen zijn niet zo goed met het toenmalige afhakken van vingers/handen van dieven. Bedoel... je lost daarmee het probleem van veelplegers ook op, want je houd er na verloop van tijd nog geeneens vingers aan over.

[Thijs]

Wanneer stellen we dit soort problemen gewoon niet bij en regelen we het volgende:
Degene die een overtreding begaat in de zin van stelen, bedreiging, etc verspilt gewoon zijn grondwettelijke beschermingen en heeft enkel politiebescherming nodig om zichzelf tegen het geweld van zijn slachtoffers te beschermen!!!

Welke grondwettelijke beschermingen bedoel je hiermee dan?

Als iemand bijvoorbeeld heeft ingebroken mag deze gewoon aangehouden worden en kan deze persoon veroordeeld worden.

In Nederland hebben we nu eenmaal regeltjes waar iedereen zich aan moet houden en dat is niet anders.

[Frans]

Ik begrijp dat (een deel) van de nederlandse bevolking op sommige momenten zo gaat denken. Je voelt je machteloos als je hoort wat er dagelijks gebeurt. Toch is het goed om een klein beetje te weten hoe ons strafrecht is opgebouwd.

We hebben in nederland gekozen voor een maximale gevangenisstraf van 20 jaar. Daarboven ligt nog wel "levenslang" maar die wordt slechts in een zeer uitzonderlijk geval gegeven. De achterliggende gedachte hierbij is dat iemand die een misdrijf pleegt na verloop van tijd ook, dus na het "uitzitten" van zijn straf, terug moet keren en een normaal leven verder moet kunnen lijden. Tja, dit is een keus die is gemaakt, en of deze nu goed of slecht is, we moeten het ermee doen. Deze gevangenisstraf op zich is dus de straf. Laten we dat even helder hebben, dus de vrijheidsberoving is de straf. Daarom kan iemand die is ingesloten ook recht hebben op van alles en nog wat volgens de basisiprincipes van de nederlandse wetgeving. "We" zijn beschaafd en zetten iemand niet in een koud donker nat hok op water en brood tot ie gek wordt, want dan verniel je een mens (dader) en gaat het voorbij aan het basisprincipe van onze wetgeving.

Nu zijn alle andere "straffen" gerelateerd aan deze 20 jaar, en wordt de rest eigenlijk een heel simpel rekensommetje.... Je kunt deze 20 jaar pas krijgen als uiterste....dus 1 persoon vermoorden levert geen 20 maar (bijvoorbeeld !!!!!!!!!!!) 18 jaar op. zijn er dan ook nog verzachtende omstandigheden dan wordt het bijvoorbeeld 14 jaar.....en ga zo maar een tijdje door.

Dat betekent dus dat, op het moment dat je helemaal beneden heel aan de lijn aankomt en je "jat" een pak koffie...tja, daar staat een boete op..... Logisch ook, want als je daar al een gevangenisstraf van 10 jaar voor zou geven, krijg je van die absurde zaken zoals in amerika, waar iemand levenslang krijgt voor diefstal van een TV...en werkelijk alle realiteit zoek is. Daar kan iemand 7x levenslang plus een gevangenisstraf van 70 jaar krijgen, wat werkelijk afbreuk doet aan de slachtoffers (of hij nu 7, 8, of 9 mensen vermoord, maakt dan ook geen bal meer uit) en nabestaanden en wat in mijn ogen dus ook een lachertje is voor het strafrecht in zijn algemeenheid. Wat dat betreft zijn we hier nog niet zo verkeerd bezig denk ik...

Het verkeersrecht is eigenlijk ook een beetje zo opgebouwd. De uitzondering is dat in principe alle "fouten" of misdragingen die je in het verkeer pleegt simpele overtredingen zijn, en dus bestraf worden met relatief lichte boetes. Fout parkeren staat in de lijn van straffen echt een heel stuk lager dan iemand mishandelen en wordt daarom ook heel simpel bestraf met een boete van 46,- Niks mis mee, je moet wel gestraft worden, maar als je je boete betaalt kun je gewoon verder met je leven. Er zijn tegenwoordig wel enkele misdrijven toegevoegd aan het verkeer maar ook deze zijn weer gerelateerd aan dezelfde lijn van straffen. Iemand dronken aanrijden is weliswaar een misdrijf, maar doe je dat moedwillig ??? Tja, dat is de vraag, immers, als je bezopen bent stap je niet in de auto met als DOEL iemand anders aan te rijden. Dat is slechts het gevoilg......

Kortom, ik zou persoonlijk niet willen naar een situatie zoals je schetst, handen afhakken en schandpalen en andere middeleeuwse werktuigen. Ik ben het misschien wel met je eens dat we eens moeten bekijken of die max van 20 jaar in onze gecompliceerde samenleving niet bijgesteld moet worden... Ik denk alleen dat dat geen vraag is die wij hier kunnen beantwoorden, want die ligt zo pricipieel in ons strafrecht vastgebakken dat je een behoorlijke zwieper zou moeten maken om het omhoog te trekken....(met als gevolg dat je dochter van 16, die een pakje sigaretten jat met een paar vriendinnetjes een gevangenisstraf kan krijgen van 3 jaar ?????) Willen we dat wel, want elke actie heeft dus wel een re-actie!!!

[Mofkap]

Op zich een goed verhaal Frans. Ons strafrecht is gebaseerd op een westerse cultuur en is in de Napoleontische tijd gecodificeerd en daarna verder gecultiveerd. Daarmee hebben we de - in onze ogen - barbaarse straffen en strafrechtspleging achter ons gelaten.

Je kunt je echter de vraag stellen of in een maatschappij die volgens de overheid gestoeld moet zijn op een multiculturele samenleving en niet op een uniculturele samenleving, dit strafrechtsysteem nog wel voldoet.

Als je andere culturen en daarmee andere normen en waarden binnen de samenleving accepteert, waarom zou je dan niet ook een multicultureel strafrechtsysteem kunnen invoeren? Waarbij de straffen geënt zijn op de culturele basis van de persoon in kwestie. M.a.w. vinden we het wel goed dat andere culturen hun eigen normen en waarden als levensvorm betrachten maar keuren we het af als de overheid diezelfde normen en waarden in het strafrechtsysteem gaat toepassen? Dat is wel van twee walletjes eten en draagt niet bij aan de veel geroemde en gewenste integratie.

Velen zullen roepen: op die manier krijgen we een tweedeling in de maatschappij. Volgens mij hebben we die allang. Alleen is dat besef bij de beleidsmakers nog niet doorgedrongen.

[Frans]

Ik persoonlijk (mijn persoonlijke mening dus!!!) denk dat hoewel we een multiculturele samenleving "met open armen hebben mogen onmtvangen" we nooit toe zouden moeten naar een multicultureel rechtssysteem. Enkel het woord gaat dan al uit van verschillen in strafrecht tussen culturen. Dan zou je pas echt een grote (twee of meer) deling krijgen in het strafrecht, immers wat in de islam als "normaal" zal worden betiteld, zal volgens onze eigen cultuur weer flink bestraf moeten worden....en omgekeerd.

Voorbeeld: In een islamitisch land is het nu bekende eerwraak een gewone zaak, dus iemand met een islamitische achtergrond zou een ander kunnen vermoorden zonder straf, maar als een nederlander datzelfde doet krijgt ie 15 jaar ???

Voorbeeld: (En ik haal expres even het voorbeeld van TS aan) Als in een andere cultuur het handen afhakken normaal zou zijn, moeten we dan in nederland iemand die steelt van die specifieke cultuur een hand afhakken terwijl nederlanders die hetzelfde doen dagelijks wegkomen met een foei en een boete ???

Dat we eens kritisch zouden moeten kijken naar onze wetgeving moge duidelijk zijn, en dat we in ons strafrecht misschien op enkele plaatsen rekening zouden moeten houden met de onherroepelijke gevolgen van onze multiculturele samenleving is iets waar ik volledig achter sta. Ik zou echter niet willen dat we verschil zouden maken tussen mensen met ieder een andere culturele achtergrond, dat druist namelijk behoorlijk in tegen ons allegrootste goed, de grondwet, die stelt dat we allen gelijk zijn.....

[Mofkap]

Frans je raakt hiermee de kern van het verhaal voor wat betreft de multiculturele samenleving. Het kan niet zo zijn dat als je een dergelijke samenleving (politiek) voorstaat bepaalde culturele uitingen en praktijken wel en andere niet zijn toegestaan.

Bij het binnenhalen van die multicultuur heeft men (politiek) nooit de gevolgen daarvan willen of durven zien. Nu roepen we hard over normen en waarden (vooral Balkenende). Daarbij vergeten we voor het gemak dat hij het dan wel heeft over onze (christlijk maatschappelijke) normen en waarden. Andere culturen hebben ook normen en waarden, alleen niet dezelfde. Vervelend toch die consequentie van het muticultureel zijn.

Maar ik vrees dat deze discussie het gevaar loopt te ontaarden in een godsdienstige of culturele polemiek.

[ThunderSTreak]

Goh,

Wat leuk zo'n discussie over normen en waarden die in relatie gebracht wordt met een muliculturele samenleving. Beetje jammer dat een multiculturele samenleving een beschrijving is van een maatschappij die bestaat uit verschillende entiteiten en ethniciteiten (aparte delen dus) terwijl maatschappij sec een samenleving ( dus eenheid) beschrijft; dus geen deling maar een eenheid!
Dat gezegd hebbende is een multiculturele samenleving dus eigenlijk niet meer dan een (politieke) vondst, die eigenlijk een 'contradictio in termini' in zich bergt. Eigenlijk bestaat zoiets dus niet en kan je je dus het best vasthouden aan de oorspronkelijke definitie van wat een maatschappij is: een eenheid.
Een 'maatschappij' zoals de Nederlandse samenleving kenmerkt zich onder andere door gemeenschappelijk overeengekomen regels waar iedereen zich, zonder uitzondering te maken op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook (artikel 1 van onze Grondwet), zich dient te houden.

Het specifiek rekening houden, ook in het strafrecht, met iemands culturele achtergrond zoals TS dit voorstelt is derhalve strijdig met onze grondwet.

[Registratie afwachten....]

Tsjah.. duurt ff die registratie.
En ergens schijnt mijn eerste berichtje aan te slaan. En ja thunderstreak... dat alles ineens naar multicutureel word verdraaid. Mijn doel van het hele schrijven was juist de mate waarin een crimineel tegenwoordig beschermd wordt tegen de woede, schade van vertrouwen (in de medemens) en zijn eigen persoonlijke ruimte.
Kijk, ik begrijp best dat men langzaam tot deze "beschaafde" versie van een rechtsysteem is gekomen en ik begrijp ook, dat iedereen zogenaamd beschermd moet worden tegen gerechtelijke dwalingen/misbruik (=politiestaat). De vernoeming naar lijfstraffen en dergelijke is meer een voorbeeld over de type en de zwaarte van de straffen, die handhaving/preventie bevorderen.
Ooit ben ik bij een klein onderzoek in het rechtboek er namelijk achter gekomen, dat er toen een hogere straf stond op belastingsfraude dan op moord. Ook het feit dat nederlandse versie van levenslang iets van maximaal 20 jaar inhoudt.... ik bedoel.... wat een lacher is dat!!! Je berooft iemand ijn leven, je onthoudt een gezin/familie/vrienden e.d. iemands gezelschap.... en over 20 jaar mag de dader gezellig van zijn leven gaan genieten (mogelijk in combinatie met mooie uitkering, maar dat is andere discussie).
Om eerlijk te zijn begin ik zeer gepikeerd en gefrustreerd te raken van het feit van een gebrek aan respect voor anderen en het respect voor de wet/regelgeving.
En dan voor te stellen dat mij dit begon om die arme vrouw uit amsterdam. Beroofd van je tas in je eigen auto, geschonden in de plek van enige veiligheid... dat die jongen het leven heeft gelaten is jammer, maar diep in mijn hart: Karma, jongen!! Gij die slecht handelt, zal slechte dingen moeten incasseren!! En in die geest loopt nederland mis. De 'slechte' mensen weten de wet beter te (mis-)gebruiken als zij die er op steunen voor bescherming en veiligheid.... Ach...
afgezien van de multiculturele discussie (dat was mijn doel ook niet en zal het nooit zijn), ben ik wel met Panrider ergens eens....
Niemand in het beleid heeft door wat er gebeurt!! Dat eeuwige gepraat en ge-onderhandel met partijen/groepen/mensen.... er is (en volgens mij wordt dit mijn doel voor deze discussie) een policy van ZERO TOLERANCE komen. Geen gepraat, geen gezeik of tegenspraak.... U bent/doet verkeerd, dan wordt u gestraft!! en de mate waarin mag harder en to-the-point.

[rich]

Dat eeuwige gepraat en ge-onderhandel met partijen/groepen/mensen.... er is (en volgens mij wordt dit mijn doel voor deze discussie) een policy van ZERO TOLERANCE komen. Geen gepraat, geen gezeik of tegenspraak.... U bent/doet verkeerd, dan wordt u gestraft!! en de mate waarin mag harder en to-the-point.

Deze kreten hoor je van alle kanten komen. Het is alleen spijtig dat ze vervagen op het moment dat die mensen zelf ergens op aangesproken worden.

[zijlvaart67]

En dat is een zeer waar woord!

De politie moet veel en veel strenger optreden! (Alleen niet tegen mijn zoon of dochter...)

[Gast]

Hoe bedoel je... het verzwakt als men er zelf op wordt aangesproken?
Daar ligt ook al een deel van het probleem. Op tv zie je die programma's over politie, die parkeerbonnen uitdeelt, snelheidsboetes.. en o o... mensen worden daar boos om.
Jij parkeert verkeerd, rijd te hard, loopt te stelen, etc... Ik mag dan nog lang niet "oud" zijn, maar mijn mama leerde mijn een simpel ding: Kom je in het politiebureau, dan kom je er maar zelf ook uit. Ik kom je niet halen.
Dus kom ik weer op dezelfde dingen terug: Respect voor andermans spullen/ideeen, respect en ontzag voor de geldende regelgevingen (want je bent er een deel van) en gewoon eerbied voor je overige medemens!!
En ja hoor... als mijn dochter/zoon ooit zo gek is crimineel te worden, zijn probleem. Als klein kind kan die een hartig woord verwachten, maar eenmaal in zijn puberteit en daar voorbij: Hij zoekt het maar uit. Ik zal proberen mijn kinderen het nodige respect mee te geven en hen proberen te sturen (moeilijk met tegenwoordig tv, internet en "verkeerde" vrienden), maar daar buiten kan ik er niet meer aan doen.
Nog zo'n leuk voorbeeld natuurlijk: Slaan mag je je kinderen niet meer, want dat is strafbaar!!! Hoe ziek kan het worden?? Opvoeding (binnen geacepteerde normen) kan samenhangen met af en toe een corrigerende tik... maar ja... dan kan tegenwoordig je eigen kind je bedreigen en chanteren met aangifte van een tik op de bips....
HA.... and justice has been done!!

[rich]

In Nederland is het zo dat niemand een ander mag mishandelen dus ook je kind niet. Een corrigerende tik loopt te vaak uit op verder gaande mishandelingen en dat lijkt mij ook verre van wenselijk.

Ik heb nimmer een tik hoeven te ontvangen van mijn ouders omdat mijn ouders duidelijk waren.
Veel gedrag dat kinderen vertonen is het resultaat van de opvoeding die die kinderen krijgen. Het is dan eigenlijk vrij bot om je kind een tik te geven omdat een ouder het ergens heeft laten liggen.

Geweld is in veel gevallen een teken van onmacht, zo ook in deze.

maar mijn mama leerde mijn een simpel ding: Kom je in het politiebureau, dan kom je er maar zelf ook uit. Ik kom je niet halen.
Dus kom ik weer op dezelfde dingen terug: Respect voor andermans spullen/ideeen, respect en ontzag voor de geldende regelgevingen (want je bent er een deel van) en gewoon eerbied voor je overige medemens!!

Ik geloofde hier ook altijd in maar het zijn diezelfde ouders die nu aan een bureau verkondigen dat hun kinderen dat nooit zouden doen.
Ik heb eerlijk gezegd misschien nog maar twee keer meegemaakt dat een ouder zei dat het kind het zelf maar moest uitzoeken. Vaker heb ik meegemaakt dat de politie de vraag krijgt waar zij het lef vandaan halen om hun kind in een cel te zetten nadat deze een misdrijf had gepleegd.

Opvoeding, daar heeft het allemaal mee te maken maar zolang de ouders alle twee hele dagen aan het werk zijn en geen idee hebben wat hun kind allemaal doet, zal er niets of weinig gaan veranderen.
De reacties die je hier op krijgt zijn allemaal in de richting van : "Maar anders kunnen wij de hypotheek niet betalen".

Mensen kunnen ook een goedkoper huis kopen, een minder dure auto aanschaffen en een keer minder op vakantie gaan.

Men moet eerst eens naar zichzelf kijken voordat er verwijten worden gemaakt richting politie of justitie.

[Gast]

Men moet eerst eens naar zichzelf kijken voordat er verwijten worden gemaakt richting politie of justitie.

Helemaal met die stelling eens, Rich... Problemen worden te vaak afgeschoven naar iets of iemand anders en er spelen er genoeg de dode onschuld.

Verder wil ik wel zeggen dat dat geheel ook met respect te maken heeft, vind ik. Ook jouw voorbeeld van mensen, die verontwaardigd zijn over de politie, die iemand opsluit na een misdrijf (in jouw voorbeeld een kind). Ik weet nog wel de dagen dat een agent respect afdwong door het feit van politie-agent zijn. Tegenwoordig moet het je maatje zijn en praten moet kunnen... klagen ook... en als het de agent niet zint... oww oww... lat hem alsjeblieft voorzichtig zijn, want hij is even kwetsbaar voor verkeerde mensen. Denk maar aan alle situaties waar een agent wordt aangeklaagd voor het gebruik van zijn wapen of iets anders.

Ach... ik denk er misschien te simpel over, maar zoals eerder gezegd werd: Het moet allemaal strenger en strikter. Geen ome-agent meer, maar meneer agent en het respect dient daartoe getoond worden.

PS:
natuurlijk is geweld tegen je kinderen niet goed te praten... alleen het feit, dat de wet zich mengt in de huiskamer en daarmee ouders vatbaar maakt voor chantage door onhandelbare kinderen (aangifte vanwege "mishandeling")... ik vind het allemaal weer zo nederlands en lekker overdreven, waardoor de wet eerder gebruikt wordt door de verkeerde mensen

[rich]

PS:
natuurlijk is geweld tegen je kinderen niet goed te praten... alleen het feit, dat de wet zich mengt in de huiskamer en daarmee ouders vatbaar maakt voor chantage door onhandelbare kinderen (aangifte vanwege "mishandeling")... ik vind het allemaal weer zo nederlands en lekker overdreven, waardoor de wet eerder gebruikt wordt door de verkeerde mensen

Het is bewezen dat kinderen die zelf mishandeld zijn een grotere kans hebben om "verknipt" door het leven te gaan. De kans is ook groot dat het verleden zich herhaalt op het moment dat zo'n persoon zelf kinderen krijgt.

Het is juist de bedoeling dat men sneller optreedt als er huiselijk geweld gaande is. het geweld moet stoppen.

Als slaan de oplossing was dan zou ik de hele dag aan het meppen zijn

[appiehappie]

Rich, ik weet niet zeker of je zelf ook kinderen hebt, maar een corrigerende tik op de billen, werkt wel degelijk.

Natuurlijk zien jullie in je dagelijkse werk ernstige dingen, maar daar wordt je ook voor opgeroepen, om deze ernstige dingen te verhinderen.

In gewone situaties waarbij kinderen een tik krijgen, komen jullie niet ter plaatse, omdat het geen mishandeling is.

Vandaar dat ik bedoel dat een tik heus niet altijd op mishandeling uitdraait.

Ik geef ze heus wel eens een tik, meestal wanneer het echt geen doen meer is, maar vaak helpt een waarschuwing ook gewoon.