Onterechte Meldingen/mutaties

In dit forum staan de afgesloten onderwerpen uit Stel uw vraag als Gast.

Moderator: Moderatorteam

Gebruikersavatar
JanWillemFan
Infopolitie Gast

Onterechte Meldingen/mutaties

Ongelezen bericht door JanWillemFan »

Hallo,

Ik volg met veel plezier veel Youtube kanalen van oa Jan Willem En Michael uit Utrecht. Daar zag ik in een filmpje dat een voertuig werd aangehouden nav een melding verdachte situatie (de melder dacht dat er gedeald werd). Na controle van bestuurder en voertuig was er niks aan de hand. Toch hoorde ik Michael zeggen dat deze bestuurder (of voertuig?) wel in de politiesystemen geregistreerd werd als mutatie (als verdachte drugsdealen neem ik dan aan?). Dit gaat toch wel tegen mijn gevoel van rechtvaardigheid in. Als na controle blijkt dat alles OK is, is daarmee toch ook de verdenking weg? Onschuldig tot tegendeel bewezen staat toch in de wet?

Op deze manier kun je dus iemand flink erbij "naaien" (om in plat Amsterdams te spreken) - door een paar keer een valse melding te doen tegen iemand zal een agent bij een echte controle meteen zien dat de persoon meerdere malen als verdachte van een strafbaar feit afgemuteerd is, en is hij meteen "besmet/verdacht". Het is bekend dat de politie BVH meldingen wel degelijk gebruikt bij het inschatten of iemand verdacht is en extra gecontroleerd moet worden of niet. Zo krijg je wel iemand snel in een vicieuze cirkel

Onder het filmpje las ik een reactie dat je in zo'n geval zelfs als je een melding doet (in dit voorbeeld van een verdachte situatie dealen) dat je dan als melder een mutatie in het systeem aan je broek hebt hangen met als code overtreding Opiumwet (weliswaar als zijnde getuige, maar toch). Ik kan me dat bijna niet voorstellen. Als dit bekend is dat dat op deze manier gaat, gaat niemand toch meer de politie bellen?

Ben benieuwd naar jullie

Gebruikersavatar
SWAT
24 uurs servicer
24 uurs servicer
Agent
Jurist/Advocaat
Berichten: 6667
Lid sinds: 25-05-2003
Locatie: Den Haag
Geslacht:
Leeftijd: 60
Contact:

Re: Onterechte Meldingen/mutaties

Ongelezen bericht door SWAT »

De politie moet haar acties verantwoorden. Een controle compleet met staande houding en vast stellen identiteit moet dus vast gelegd worden om later de juistheid van de controle dus te kunnen verantwoorden bijvoorbeeld als er een klacht wordt gedaan. Het zou immers raar zijn als bij een klacht niets meer te vinden zou zijn van de controle.
In het door u geschetste geval zal de gecontroleerde niet weg gemuteerd worden als "drugsdealer". Wel zal vast gelegd worden de aard van de melding, wie er gemeld heeft, wat vervolgens is waargenomen en wie daarbij betrokken was. Ook dus dat er geen drugs zijn aangetroffen. Niet meer en niet minder.
Een dergelijke registratie blijft 5 jaar bestaan.
Onschuldig tot het tegendeel is bewezen staat niet in de wet. In de Wet staat dat je pas veroordeeld kan worden voor een strafbaar feit als er voldoende wettig en overtuigend bewijs is.
Bij een controle is er nog geen strafbaar feit waarnaar onderzoek wordt gedaan. Een controle kan wel leiden tot de ontdekking van strafbaar feit.
Stay safe out there.

Gebruikersavatar
JanWillemFan
Infopolitie Gast

Re: Onterechte Meldingen/mutaties

Ongelezen bericht door JanWillemFan »

Dank voor uw reactie. Ons juridische systeem is wel degelijk gebaseerd op de onschuldpresumptie oftewel het vermoeden van onschuld (praesumptio innocentiae): dit is zelfs het grondbeginsel van het strafrecht, dat bepaalt dat eenieder voor onschuldig dient te worden gehouden tot het tegendeel is bewezen.

De onschuldpresumptie wordt voorts uitdrukkelijk vermeld in artikel 6, lid 2 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM):

“Een ieder tegen wie een vervolging is ingesteld, wordt voor onschuldig gehouden totdat zijn schuld in rechte is komen vast te staan.”

Ook in art. 14, lid 2 van het Internationaal verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten (IVBPR) is een rechtsgrond te vinden voor het vermoeden van onschuld:

“Een ieder die wegens een strafbaar feit wordt vervolgd wordt voor onschuldig gehouden, totdat zijn schuld volgens de wet is bewezen.”

Verder: de mutaties in BVH krijgen in dit voorbeeld wel degelijk een code mee F40 en F42 voor bezit resp handel harddrugs. Daarna staat of persoon verdachte was of getuige en inderdaad dat er in dit geval niets is aangetroffen. Toch zullen bij een volgende keer de alarmbellen gaan rinkelen als je enkele malen voor hetzelfde feit geregistreerd staat, al was dit onterecht.

In dit voorbeeld hierboven voor delict opiumwet, maar zou ook kunnen bij Rijden onder invloed, terwijl na staandehouding en blazen een P of P/A geblazen wordt. Geen aanhouding, geen straf maar wel een aantekening in je BVH dossier. Mijn gevoel zegt in een dergelijk geval dat je dan geen registratie aan je broek moet krijgen. Je had tenslotte niet teveel gedronken.

Waarom? Nou, bij wel een mutatie (of meer) hiervoor, is de kans groot dat als de politie de volgende keer achter je rijdt en je nummerbord intoetst, en ze kijken in het systeem, ze eerder geneigd zullen zijn om je aan de kant te zetten voor weer een extra alcoholcontrole. Die dan ook weer geregistreerd wordt: zie het sneeuwbaleffect. Op deze manier wordt er toch geprofileerd, en sta je (onterecht) in de ogen van politie te snel bekend als bv dronkemansrijder.

Terwijl je je er niet tegen kunt verdedigen. Of kun je die mutaties laten verwijderen?

Gebruikersavatar
SWAT
24 uurs servicer
24 uurs servicer
Agent
Jurist/Advocaat
Berichten: 6667
Lid sinds: 25-05-2003
Locatie: Den Haag
Geslacht:
Leeftijd: 60
Contact:

Re: Onterechte Meldingen/mutaties

Ongelezen bericht door SWAT »

U had het over de Wet en niet over verdragen waarin de betreffende term gebruikt wordt.
Als er geen strafbare feiten geconstateerd worden bij een controle na een melding worden in de registratie of mutatie alleen termen gebruikt zoals "Betrokkene" en "Melder". Inhoudelijk onjuiste mutaties kunnen gecorrigeerd worden.
Inhoudelijk juiste registraties kunnen niet verwijderd worden.
Stay safe out there.

Gebruikersavatar
JanWillemFan
Infopolitie Gast

Re: Onterechte Meldingen/mutaties

Ongelezen bericht door JanWillemFan »

Onze hele wetgeving is op dit beginsel gebaseerd, ook al staat er nergens een letterlijk artikel. Het wordt een beetje een semantische discussie zo, die voorbij gaat aan het punt wat ik wil maken, dat meldingen (ook indien onterecht) wel degelijk een een negatief beeld van iemand geven en kunnen leiden tot nog meer problemen en mutaties.

Je ziet dit de agenten in de vlogs van Jan Willem en Michael ook letterlijk soms zeggen tijdens staandehoudingen. "Meneer we zien dat u vaker voorkomt in onze systemen, dus we willen u even controleren". Daar schrik ik van.

Staandehouden, blazen en een P blazen hoort niet te leiden tot een registratie / mutatie "verdenking Rijden onder invloed". Want persoon reed niet onder invloed. Die verdenking was onterecht, maar zo heeft de onschuldige burger er 5 jaar last van.

Gebruikersavatar
Pim
OnTroerend goed
OnTroerend goed
Agent
Berichten: 4216
Lid sinds: 27-09-2008
Roepnaam: Pim
Geslacht:
Leeftijd: 53
Contact:

Re: Onterechte Meldingen/mutaties

Ongelezen bericht door Pim »

JanWillemFan schreef: 23 jun 2021, 09:05Waarom? Nou, bij wel een mutatie (of meer) hiervoor, is de kans groot dat als de politie de volgende keer achter je rijdt en je nummerbord intoetst, en ze kijken in het systeem, ze eerder geneigd zullen zijn om je aan de kant te zetten voor weer een extra alcoholcontrole. Die dan ook weer geregistreerd wordt: zie het sneeuwbaleffect. Op deze manier wordt er toch geprofileerd, en sta je (onterecht) in de ogen van politie te snel bekend als bv dronkemansrijder.
Dus volgens u tikt de agent een kenteken in een leest hij de mutatie maar negeert hij de uitkomst? Leest hij dan alleen de titel?

Want in die mutatie staat dan toch dat bij controle bleek dat er niets aan de hand was?

Maar laat ik u nog meer uit de droom helpen.
De meeste controles in het verkeer vinden nog steeds plaatst op basis van eigen waarnemingen van de controlerende agent. Het gedrag van de bestuurder dus.

En bij grootschalige alcoholcontroles gaan de eerste x voertuigen de fuik in tot deze vol is.
Daar is geen tijd om op kentekens te selecteren.

En nog iets om over na te denken;
Nu belt uw buurman de politie als u thuis wegrijdt. Om u te jennen. Hij zegt: mijn buurman stapte net beschonken achter het stuur van zijn auto. De politie houdt u staande en laat u blazen. Niks aan de hand.
Volgens u mag daarover niets worden vastgelegd, toch?

Wanneer ontdekt de dienstdoende politieagent dan het patroon van loze meldingen?
Want u wilt niks geregistreerd hebben.
‘Als een rommelig bureau een rommelig hoofd weerspiegelt, wat te denken van een leeg bureau?’ Getekend: A. Einstein

Proost
Stamgast
Stamgast
Agent
Berichten: 1107
Lid sinds: 07-03-2020
Geslacht:
Contact:

Re: Onterechte Meldingen/mutaties

Ongelezen bericht door Proost »

JanWillemFan schreef: 23 jun 2021, 09:05 Verder: de mutaties in BVH krijgen in dit voorbeeld wel degelijk een code mee F40 en F42 voor bezit resp handel harddrugs. Daarna staat of persoon verdachte was of getuige en inderdaad dat er in dit geval niets is aangetroffen. Toch zullen bij een volgende keer de alarmbellen gaan rinkelen als je enkele malen voor hetzelfde feit geregistreerd staat, al was dit onterecht.
Je bent als Jan Willen fan wel erg goed op de hoogte van de specifieke incidentcodes etc. Ik zal maar even aannemen dat hij erg in detail treed bij zijn vlogs.
JanWillemFan schreef: 23 jun 2021, 09:05 “Een ieder tegen wie een vervolging is ingesteld, wordt voor onschuldig gehouden totdat zijn schuld in rechte is komen vast te staan.”
Dit is een vaak aangehaalde populaire term op Amerikaanse series etc op tv. Je kunt dit beter lezen in de strekking van de wet dat je pas schuldig bent als de rechter het uitgesproken heeft. In Nederland kennen we ook zoiets als een sepot. Dan ben je niet onschuldig. Dan wijzen er bijv. veel aanwijzingen in jouw richting maar niet voldoende om de rechter er van te doen overtuigen dat jij het gedaan hebt. Dan ben je dus niet onschuldig, maar dan wordt de zaak geseponeerd. Veel mensen verwarren dit met een vrijspraak.
JanWillemFan schreef: 23 jun 2021, 09:05 In dit voorbeeld hierboven voor delict opiumwet, maar zou ook kunnen bij Rijden onder invloed, terwijl na staandehouding en blazen een P of P/A geblazen wordt. Geen aanhouding, geen straf maar wel een aantekening in je BVH dossier. Mijn gevoel zegt in een dergelijk geval dat je dan geen registratie aan je broek moet krijgen. Je had tenslotte niet teveel gedronken.
Je krijgt dan geen registratie aan je broek voor rijden onder invloed. Sterker nog, op het moment dat je regulier staande gehouden wordt en een P blaast wordt het in de meeste gevallen helemaal niets opgeschreven. Het is overigens niet eens mogelijk om een D21 (je zult ook vast wel weten wat dat is) op te maken en je te koppelen als betrokkene. Dan ben je dus verdachte, en dan moet er al iets geconstateerd zijn.
JanWillemFan schreef: 23 jun 2021, 09:05 Waarom? Nou, bij wel een mutatie (of meer) hiervoor, is de kans groot dat als de politie de volgende keer achter je rijdt en je nummerbord intoetst, en ze kijken in het systeem, ze eerder geneigd zullen zijn om je aan de kant te zetten voor weer een extra alcoholcontrole. Die dan ook weer geregistreerd wordt: zie het sneeuwbaleffect. Op deze manier wordt er toch geprofileerd, en sta je (onterecht) in de ogen van politie te snel bekend als bv dronkemansrijder.
Als je te boek staat als dronkemansrijder dan bén je dus ook een dronkemansrijder (geweest). Anders komt dit er zo niet in. En ja, dan wordt je terecht vaker gecontroleerd om te kijken of het je lukt om je leven te beteren. Dit heeft niets met profileren te maken maar alles met onze controlebevoegdheid op de wegenverkeerswet.

Gebruikersavatar
JanWillemFan
Infopolitie Gast

Re: Onterechte Meldingen/mutaties

Ongelezen bericht door JanWillemFan »

Proost schreef: 23 jun 2021, 11:53 Je bent als Jan Willen fan wel erg goed op de hoogte van de specifieke incidentcodes etc. Ik zal maar even aannemen dat hij erg in detail treed bij zijn vlogs.
Ik heb een achtergrond als jurist, en heb tijdens en na mijn studie een tijd gewerkt op een advocatenkantoor, waar veel verkeerszaken voorbijkwamen. Dat is een simpel en feitelijke antwoord op uw suggestieve cq. insinuerende opmerking.
Proost schreef: 23 jun 2021, 11:53 Dit is een vaak aangehaalde populaire term op Amerikaanse series etc op tv.
U zet me weg als een nietswetende TV-kijker die Amerikaanse politieseries napraat. Wat flauw en zwak. Als u echt bij de politie zit (waar ik voor het gemak van uitga, ondanks uw naam "Proost" hier), zou u toch tenminste moeten weten dat ons hele strafrechtbeginsel (in Nederland, ik heb het niet over de US) wel degelijk gebaseerd op de onschuldpresumptie (praesumptio innocentiae). Zo nee, dan zou ik toch maar eens een opfriscursusje doen.
PS: En ik weet precies wat sepot betekent. Daar gaat het hier helemaal nergens over. Dus dat aanhalen is niet relevant.
Proost schreef: 23 jun 2021, 11:53 Als je te boek staat als dronkemansrijder dan bén je dus ook een dronkemansrijder (geweest).
U onderschrijft mijn betoog met dit antwoord. Wie bepaalt of je "te boek staat"? En op basis waarvan? Dit is precies mijn punt. Een paar mutaties/registraties ogv artikel 8 WVW (ook al blaas je een P) kunnen dus leiden tot "te boek staan" als dronkemansrijder. U gaat nog verder door te stellen dat je dat dan ook bent.

QED dus, Quod erat demonstrandum

Gebruikersavatar
zijlvaart67
Moderator
Moderator
Agent
Berichten: 13730
Lid sinds: 31-07-2003
Geslacht:
Leeftijd: 54
Contact:

Re: Onterechte Meldingen/mutaties

Ongelezen bericht door zijlvaart67 »

Het wordt nog veel mooier:
Mutaties gaan zelfs meetellen voor de vog en gelukkig maar!

Informatievoorziening is alles en hoe meer mutaties er over mensen beschikbaar zijn, hoe beter..

'Als het klimaat geen constanten kent, kent het ook geen crisis..'


Gebruikersavatar
JanWillemFan
Infopolitie Gast

Re: Onterechte Meldingen/mutaties

Ongelezen bericht door JanWillemFan »

zijlvaart67 schreef: 23 jun 2021, 13:11 Informatievoorziening is alles en hoe meer mutaties er over mensen beschikbaar zijn, hoe beter..
Dat ben ik dan zeer met u oneeens. Dat vonden ze bij de Belastingdienst ook. Toeslagenfraude. Elke melding werd daar ook klakkeloos voor waar aangenomen. Druist volledig in tegen beginselen van onze rechtsstaat.
Ongelofelijk dat u dit toejuicht, het weigeren van een VOG kan verregaande consequenties hebben.

Proost
Stamgast
Stamgast
Agent
Berichten: 1107
Lid sinds: 07-03-2020
Geslacht:
Contact:

Re: Onterechte Meldingen/mutaties

Ongelezen bericht door Proost »

JanWillemFan schreef: 23 jun 2021, 12:36 U zet me weg als een nietswetende TV-kijker die Amerikaanse politieseries napraat.
Nee hoor. Dat maakt u er zelf van. Ik stel enkel wat we hier bijna dagelijks voorbij zien komen. Wie de schoen past...
JanWillemFan schreef: 23 jun 2021, 12:36 Als u echt bij de politie zit (waar ik voor het gemak van uitga, ondanks uw naam "Proost" hier),
Ik kan hier veel over zeggen maar een Proost is een ambtsbekleder. Net als ik. Zoek er vooral verder achter wat u wil.
JanWillemFan schreef: 23 jun 2021, 12:36 U onderschrijft mijn betoog met dit antwoord. Wie bepaalt of je "te boek staat"? En op basis waarvan? Dit is precies mijn punt. Een paar mutaties/registraties ogv artikel 8 WVW (ook al blaas je een P) kunnen dus leiden tot "te boek staan" als dronkemansrijder. U gaat nog verder door te stellen dat je dat dan ook bent.
Wie dat bepaald? Degene die er voor kiest om dronken achter het stuur te kruipen. Zoals gezegd wordt de incident code rijden onder invloed er enkel achter gehangen als men geconstateerd heeft dat er gereden IS onder invloed. D.w.z. dat de ademanalyse een gekalibreerde uitslag van de uitgeademde lucht gemeten heeft. Voor iedere keer dat dit geconstateerd is komt dit zo in het systeem. Voor iedere keer zorg je er dan dus zelf voor om vaker gecontroleerd te worden. En dat gedurende vijf jaar. Heb je bewezen die tijd niet meer dronken te hebben gereden, is het niet meer zichtbaar. Best een eerlijke manier van weergave.
Iedere keer dat er een staande houding plaatsvindt en iemand blaast een P komt dat niet in het systeem als zijnde rijden onder invloed of ook maar iets wat er op lijkt.

Gebruikersavatar
maestro
Deskundige
Deskundige
Jurist/Advocaat
Berichten: 1167
Lid sinds: 22-02-2018
Roepnaam: Mario
Locatie: Thailand
Geslacht:
Contact:

Re: Onterechte Meldingen/mutaties

Ongelezen bericht door maestro »

Er is altijd veel onduidelijkheid over wat de onschuldspresumptie nu precies inhoudt. Het is een juridische status, niet zozeer een praktische status. Het betekent dat je niet bij voorbaat als schuldig beschouwd mag worden. Zeker rechters moeten zich dan voorzichtig uitdrukken en zo nu en dan wordt een rechter gewraakt omdat hij zich in strijd met dit princiepe uitlaat. Tot aan zijn veroordeling is iemand een verdachte, waarvan de schuld niet vast staat. Er zijn verdenkingen, niets meer en niets minder.
Tegelijkertijd is het zo dat als er meer veroordelingen of verdenkingen tegen iemand bestaan, bijvoobeeld in verband met handel in drugs, dan wordt de lat wanneer er een redelijke verdenking tegen iemand is wel lager.Het maakt je sneller verdacht, maar het wil niet zeggen dat je sneller schuldig bent.
Wat er ook speelt in een land, laat het vooral de kinderen zijn. (Loesje)

Mitch
Stamgast
Stamgast
Agent
Blauwe Parel
Berichten: 922
Lid sinds: 15-11-2006
Roepnaam: Mitchel
Locatie: Overal en (n)ergens
Geslacht:
Leeftijd: 35
Contact:

Re: Onterechte Meldingen/mutaties

Ongelezen bericht door Mitch »

JanWillemFan schreef: 23 jun 2021, 12:36
U onderschrijft mijn betoog met dit antwoord. Wie bepaalt of je "te boek staat"? En op basis waarvan? Dit is precies mijn punt. Een paar mutaties/registraties ogv artikel 8 WVW (ook al blaas je een P) kunnen dus leiden tot "te boek staan" als dronkemansrijder. U gaat nog verder door te stellen dat je dat dan ook bent.
Je haalt mutaties en antecedenten door elkaar of gooit het samen op een grote hoop. Zo werkt het gewoon niet.

Wat je schetst is dat de politie selecteert of werkt onder het motto 'waar rook is, is vuur'. Als je Proost al aanspreekt op insinueren, doe het dan zelf ook niet.

De politie mag en moet zaken vastleggen. Er zijn hierbij zoveel mogelijkheden dat je conclusies ook wel erg kort door de bocht zijn.
Het voorbeeld 'verdenking rijden onder invloed' kun je is ook zo eentje. Iemand die onder strafbare grens blaast kan in deze incident code worden gemuteerd. Anders had het een 'rijden onder invloed' geweest. Lijkt mij niet meer dan terecht en logisch. Diegene is dan geen verdachte, er is geen antecedent, en er wordt gewoon feitelijk vastgelegd wat er is gebeurd.

Gebruikersavatar
JanWillemFan
Infopolitie Gast

Re: Onterechte Meldingen/mutaties

Ongelezen bericht door JanWillemFan »

Mitch schreef: 23 jun 2021, 14:57 Iemand die onder strafbare grens blaast kan in deze incident code worden gemuteerd. Anders had het een 'rijden onder invloed' geweest. Lijkt mij niet meer dan terecht en logisch. Diegene is dan geen verdachte, er is geen antecedent, en er wordt gewoon feitelijk vastgelegd wat er is gebeurd.
Dank voorbij antwoord
Toch begrijp ik het niet. Registratie “verdenking rijden onder invloed” .. dan ben je toch verdachte. Verdenking zelfstandig naamwoord = verdachte. En je blaast nul, dan is de verdenking toch ONterecht? Maar het blijft wel staan. Krom is dat!
Waarom dan niet als politie je verlies pakken en onderkennen dat je ongelijk had en dus GEEN mutatie. Nu sta je als verdachte altijd achter op punten

Botje
OnTroerend goed
OnTroerend goed
Agent
Berichten: 4416
Lid sinds: 08-04-2005
Contact:

Re: Onterechte Meldingen/mutaties

Ongelezen bericht door Botje »

Ik zie een aantal aannames voorbij komen die de discussie niet ten goede komen.
JanWillemFan schreef: 23 jun 2021, 09:05 ...
Verder: de mutaties in BVH krijgen in dit voorbeeld wel degelijk een code mee F40 en F42 voor bezit resp handel harddrugs. Daarna staat of persoon verdachte was of getuige en inderdaad dat er in dit geval niets is aangetroffen. Toch zullen bij een volgende keer de alarmbellen gaan rinkelen als je enkele malen voor hetzelfde feit geregistreerd staat, al was dit onterecht.
Wanneer er niets wordt aangetroffen bij een controle zal deze weggezet worden met de incidentcode E40 (afhandelen overige meldingen) of misschien zelfs wel tegen de afspraken in de code J30 (algemene mutatie). Het gebruik van een code F-range zou niet juist zijn omdat er geen sprake is van vedomi. Ik betwijfel dan ook of de door u benoemde incidentcodes in dit geval gebruikt worden. Dat gaat ook op voor het rijden onder invloed. Ik heb werkelijk nog nooit meegemaakt dat een registratie met een code uit de D-range wordt aangemaakt wanneer er geen sprake is van rijden onder invloed. Nog nooit.
Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de figuur Zwarte Piet.

Gesloten