Graag gedaan, Rai...Dank je Beamer, dat is wat ik inderdaad bedoelde, duurde alleen even voor ik hem gevonden had. Lachen/Laughing
WVW 1994 aanstaltenmaker, poger tot
Moderator: Moderatorteam
-
beamer TS
- Infopolitie Gast
-
Nanc TS
- Infopolitie Gast
Beamer, ben je het dan met me eens dat als ik het volgende stel: wil de politie actief kunnen bijdragen aan de veiligheid op de weg, zijn de controlebevoegdheden nodig die opgelegd kunnen worden aan aanstaltenmakers en bestuurders, ongeacht of er tegen hen een verdenking bestaat of niet. En dat het zijn van aanstaltenmaker niet eindigt bij het bereiken van je auto. Die indruk kreeg ik een beetje van de anderen; dat zij aanstaltenmakers alleen zien als iemand die dronken (wat volgens al sowieso geen vereiste is) naar zijn auto loopt.
En wat zeg je van de stelling: een aanstaltenmaker hoeft niet per definitie een misdrijf op het oog te hebben terwijl een poger binnen het strafrecht dat wel heeft?
En wat zeg je van de stelling: een aanstaltenmaker hoeft niet per definitie een misdrijf op het oog te hebben terwijl een poger binnen het strafrecht dat wel heeft?
-
beamer TS
- Infopolitie Gast
Nanc, je hebt gelijk: ook de aanstaltenmaker die volkomen nuchter is, kan aan het dwangmiddel van art. 160 lid 5 WVW (dit is een toezichthoudende/bestuursrechtelijke bevoegdheid) worden onderworpen en dat is m.i. een goede zaak die bijdraagt tot verkeersveiligheid. Dus met jouw eerste stelling ben ik het eens.Nanc schreef:Beamer, ben je het dan met me eens dat als ik het volgende stel: wil de politie actief kunnen bijdragen aan de veiligheid op de weg, zijn de controlebevoegdheden nodig die opgelegd kunnen worden aan aanstaltenmakers en bestuurders, ongeacht of er tegen hen een verdenking bestaat of niet. En dat het zijn van aanstaltenmaker niet eindigt bij het bereiken van je auto. Die indruk kreeg ik een beetje van de anderen; dat zij aanstaltenmakers alleen zien als iemand die dronken (wat volgens al sowieso geen vereiste is) naar zijn auto loopt.
En wat zeg je van de stelling: een aanstaltenmaker hoeft niet per definitie een misdrijf op het oog te hebben terwijl een poger binnen het strafrecht dat wel heeft?
De tweede stelling vind ik van een andere orde, omdat het maar de vraag is of die poger dat oogmerk wel bezit, het verschil tussen beide personen zit hem vaak slechts in het tijdsverloop: als de aanstaltenmaker niet op tijd wordt afgestopt, wordt hij vanzelf een poger of erger nog een pleger. Dus die bewering vind ik nogal betrekkelijk.
-
Nanc TS
- Infopolitie Gast
-
Nanc TS
- Infopolitie Gast
oke, dus er zit wel degelijk verschil in de handelingen die een aanstaltenmaker doet en een poger tot. Alleen waar het een ophoudt en ander begint is niet even duidelijk. Ik denk dat ik daar de fout in ben gegaan met mijn paper. Ik heb het uitgelegd met dezelfde handelingen, maar met een andere juridische gedraging tot gevolg. Laat ik het zo zeggen: ik dacht de handelingen van de aanstaltenmaker kunnen exact hetzelfde zijn alleen kan bij hem de verdenking ontbreken. Indien de gedragingen hetzelfde zijn als bij poging tot, en er na de blaastest verdenking ontstaat krijg je dus poging tot. Zo heb ik het even kort door de bocht verwoord. Maar dat was niet duidelijk genoeg in de ogen van mijn docenten.
Nu snap ik waarom, want die gedragingen zijn nooit hetzelfde. Het een begint, waar het ander ophoudt. Terwijl ik uitga van een gebied met overlapping. Enkel in dat gebied kon je in mijn ogen van aanstaltenmaker tot poger tot worden bestempeld. Daarvoor bleef je dan aanstaltenmaker (dus enkel rijverbod mogelijk na blaastest) en na de poging tot komt inderdaad een voltooid delict.
Wat een onderwerp hebben ze verzonnen zeg! Maar ik begin het langzaam door te krijgen geloof ik.
Nu snap ik waarom, want die gedragingen zijn nooit hetzelfde. Het een begint, waar het ander ophoudt. Terwijl ik uitga van een gebied met overlapping. Enkel in dat gebied kon je in mijn ogen van aanstaltenmaker tot poger tot worden bestempeld. Daarvoor bleef je dan aanstaltenmaker (dus enkel rijverbod mogelijk na blaastest) en na de poging tot komt inderdaad een voltooid delict.
Wat een onderwerp hebben ze verzonnen zeg! Maar ik begin het langzaam door te krijgen geloof ik.
Op het moment dat je die handelingen pleegt, die je nodig hebt als bestuurder van het motorvoertuig ben je in mijn ogen ook bezig als poger.
Alle handelingen die je verricht, zonder enige relatie tot het zijn van bestuurder maakt je een aanstaltenmaker.
Ben je bestuurder als je op de stoel gaat zitten? Nee, het sec gaan zitten is geen bestuurdershandeling. Ben je aanstaltenmaker? Ja, dat denk ik wel, hij zal dus moeten blazen en kan, bij een te hoge waarde rekenen op een rijbverbod.
Pleeg je een bestuurdershandeling op het moment dat je de sleutel in het slot steekt? Ja en nee, want dat kan net zo goed voor het aanzetten van de radio zijn. Ben je aanstaltenmaker? Dat in ieder geval. Ben je poger? Dat zal dus liggen aan de bedoeling van de bestuurder.
Ben je bestuurder als je de motor aan laat springen? Ja, op dat moment neem je als bestuurder "bezit" van de auto, je wilt het voertuig als transportmiddel gaan gebruiken. Ben je op dat moment poger? Ik vind van wel.
Heeft daarmee de controlebevoegdheid zin? Ja, wat als agent kun je inspringen op de situatie voordat deze uit de hand loopt, je kunt de persoon aanspreken nog voordat deze als bestuurder gaat optreden.
Alle handelingen die je verricht, zonder enige relatie tot het zijn van bestuurder maakt je een aanstaltenmaker.
Ben je bestuurder als je op de stoel gaat zitten? Nee, het sec gaan zitten is geen bestuurdershandeling. Ben je aanstaltenmaker? Ja, dat denk ik wel, hij zal dus moeten blazen en kan, bij een te hoge waarde rekenen op een rijbverbod.
Pleeg je een bestuurdershandeling op het moment dat je de sleutel in het slot steekt? Ja en nee, want dat kan net zo goed voor het aanzetten van de radio zijn. Ben je aanstaltenmaker? Dat in ieder geval. Ben je poger? Dat zal dus liggen aan de bedoeling van de bestuurder.
Ben je bestuurder als je de motor aan laat springen? Ja, op dat moment neem je als bestuurder "bezit" van de auto, je wilt het voertuig als transportmiddel gaan gebruiken. Ben je op dat moment poger? Ik vind van wel.
Heeft daarmee de controlebevoegdheid zin? Ja, wat als agent kun je inspringen op de situatie voordat deze uit de hand loopt, je kunt de persoon aanspreken nog voordat deze als bestuurder gaat optreden.
-
beamer TS
- Infopolitie Gast
Ik ga mee met de mening van Leo. Ik vind dat hij duidelijk verwoordt, waarom het draait, al is en blijft de grens tussen aanstaltenmaker en poger op diverse punten nogal wazig. Maar in het verlengde van het Cito-arrest (HR, NJ 79-52) zou je ook hier kunnen stellen dat "gedragingen zijn aan te merken als een begin van uitvoering van het voorgenomen misdrijf, indien zij naar hun uiterlijke verschijningsvorm (hier zijn dat dan de handelingen die je moet uitvoeren om als bestuurder te kunnen optreden) moeten worden beschouwd als te zijn gericht op de voltooiing van het misdrijf". En dan komen de opmerkingen van Leo aan de orde.
Als je het compleet wil maken, kun je het ook in dit verband hebben over de subjectieve pogingsleer (die uitgaat puur van de misdadige wil van de dader) en de objectieve pogingsleer (die uitgaat van de objectieve gevaarszetting voor de samenleving van de reeds verrichte handeling of handelingen). Van de laatste is de HR aanhanger.
Je kunt verder ook het onderscheid tussen gevolgsdelicten (materiële delicten) en gedragsdelicten (formele delicten) inbrengen en aangeven dat het hier om een gedragsdelict handelt. Er is immers sprake van een begin van uitvoering, omdat de dader is begonnen met een handeling of handelingen die in de delictsomschrijving voorkomen. Van poging tot een gevolgsdelict kan sprake zijn, indien de dader datgene heeft gedaan wat tot de voltooiing van het misdrijf kon leiden (de dader schiet op een ander, die hij wil doden, maar door medisch ingrijpen overlijdt het slachtoffer toch niet).
Ook hier komt aan de orde, dat de absoluut ondeugdelijke poging niet strafbaar is en de relatief ondeugdelijke wel.
Als je het compleet wil maken, kun je het ook in dit verband hebben over de subjectieve pogingsleer (die uitgaat puur van de misdadige wil van de dader) en de objectieve pogingsleer (die uitgaat van de objectieve gevaarszetting voor de samenleving van de reeds verrichte handeling of handelingen). Van de laatste is de HR aanhanger.
Je kunt verder ook het onderscheid tussen gevolgsdelicten (materiële delicten) en gedragsdelicten (formele delicten) inbrengen en aangeven dat het hier om een gedragsdelict handelt. Er is immers sprake van een begin van uitvoering, omdat de dader is begonnen met een handeling of handelingen die in de delictsomschrijving voorkomen. Van poging tot een gevolgsdelict kan sprake zijn, indien de dader datgene heeft gedaan wat tot de voltooiing van het misdrijf kon leiden (de dader schiet op een ander, die hij wil doden, maar door medisch ingrijpen overlijdt het slachtoffer toch niet).
Ook hier komt aan de orde, dat de absoluut ondeugdelijke poging niet strafbaar is en de relatief ondeugdelijke wel.
-
Nanc TS
- Infopolitie Gast
Allemaal heel erg bedankt voor jullie uitleg en visie. Ik heb nu genoeg stof om op te nemen in mijn paper.
Nog 2 vragen blijven er over:
- weten jullie een voorbeeld van een arrest waar poging tot rijden onder invloed tll werd gelegd, maar is afgewezen?
Verder, Beamer, is het toegestaan om uw naam te vermelden in mijn paper, als verwijzing hoe ik nu aan mijn info kom.... ? Zo ja, zou ik dan uw naam mogen krijgen? Ik zie dat u docent bent, dus misschien ook uw standplaats?
M.vr.gr,
Nancy
Nog 2 vragen blijven er over:
- weten jullie een voorbeeld van een arrest waar poging tot rijden onder invloed tll werd gelegd, maar is afgewezen?
Verder, Beamer, is het toegestaan om uw naam te vermelden in mijn paper, als verwijzing hoe ik nu aan mijn info kom.... ? Zo ja, zou ik dan uw naam mogen krijgen? Ik zie dat u docent bent, dus misschien ook uw standplaats?
M.vr.gr,
Nancy
