tijdens het verhoor mag er geen advokaat aanwezig zijn.

[abri]

Ik denk dat wij er in de toekomst naartoe gaan om alle verhoren op te nemen op video.

Wanneer uw woorden verkeerd geformuleerd op papier worden gezet dan staat het u vrij om niet te tekenen. Het is uw verklaring. Als het inderdaad zo gegaan is als u aangeeft dan is dat is dat slordig van de collega's. Ik was er echter niet bij en kan er dus geen oordeel over geven.

Ik heb inderdaad ook tot 3 keer toe geweigerd te tekenen. De verklaring was zodanig verdraaid dat het verschil mij de aanklacht "met voorbedachte rade" had kunnen opleveren. Nadat het verhoren afgesloten was en ik op transport moest naar de rechter commisaris heeft een andere agent eerst nog eens nog eens geprobeerd het verhaal te verdraaien. Ik moest het hele verhaal van voren af nog een keer vertellen en de verklaring tekenen. Ook toen heb ik geweigerd de verklaring te tekekn omdat ik het niet eens was met de omschrijving. De agent reageerde zeer geergerd en dat kwam erg intimiderend over. Zijn woorden: "ach daar leest een rechter overheen dus dat is niet zo belangrijk teken nou maar anders houden we je nog 3 dagen vast".

Het kan ook zijn dat het een gevoel van u is dat eea verkeerd op papier word gezet. U vertelt een deel van uw bevindingen en de collega's zetten dit relaas op papier. Er is bijna geen ontkomen aan dat het er af en toe net even anders staat dan dat u vertelde. Gaat het om verschillen als 'een duwtje' en 'een harde klap', dan word het een ander verhaal.

Het is beslist geen gevoel. Het gaat ook niet om een net iets andere formulering van hetgeen ik zeg maar om subtiel lijkende verschillen die een zwaardere tenlaste legging kunnen betekenen.

Bijv. "ik had een mes bij me om isolatie materiaal te snijden". Is veranderd in: ik had een mes gepakt om te snijden. Het stukje: "isolatie materiaal" was gewoon weggelaten en "gepakt" er aan toe gevoegd in de hoop dat ik het niet zou zien.

Dit is slechts een van de vele voorbeelden die ik zou kunnen aanhalen.

[abri]

Eraan toevoegend: een advocaat zou ik zelf een heel slecht idee vinden. Niet om te kunnen intimideren en als dat al wel zou gebeuren is dat een heel slechte zaak, wel omdat een verklaring van een verdachte ZIJN verklaring is, nie tdie van de agent, maar ook zeker niet van de advocaat. Dus om dezelfde redenen dat agenten je niet mogen intimideren, mag ook een advocaat dat niet in tegengestelde richting.

Tja...een agent mag niet intimideren.......u slaat de spijker op zijn kop.
Wie controleerd of een agent zich aan die regels houd? Niemand dus....

Vindt u niet dat de verhouding "burger versus het justitiele apparaat" al een intimiderende verhouding is? Het justitiele apparaat dat de macht heeft een burger zijn vrijheid te ontnemen ook als zou hij onschuldig zijn. Ik ben van mening dat elke verdachte het recht heeft op een eerlijk procces. Dat procces begint bij de aanhouding van een vermeende verdachte.

Denkt u dat een advocaat een politie agent zou(kunnen) intimideren? laat me niet lachen!!

[abri]

Na een aantal recent in het nieuws gekomen 'missers' in de rechtspraak, heeft de Tweede Kamer er bij de minister van Justitie op aangedrongen dat alle politieverhoren bij 'halszaken' op band zouden moeten worden opgenomen. De Volkskrant zegt hierover op 20 april 2006:

Kamer eist opnamen bij verhoren

DEN HAAG - Een meerderheid in de Tweede Kamer wil dat van politieverhoren standaard geluidsopnamen worden gemaakt. Alleen in relatief geringe zaken mag een opname achterwege blijven. Dit voorstel van het VVD-Kamerlid Weekers krijgt de steun van ten minste PvdA en D66. Minister Donner van Justitie verzet zich ertegen.

Naar aanleiding van de fouten bij de Schiedammer Parkmoord werkt het Openbaar Ministerie (OM) al aan een richtlijn om vaker politieverhoren op te nemen. Bij zedenmisdrijven en delicten waarbij een dode of zwaargewonde is gevallen wordt geluidsopname verplicht. Bij minderjarige en zwakbegaafde verdachten moet het verhoor door de politie of een deskundige op video worden opgenomen.

Weekers meent dat veel meer verhoren moeten worden geregistreerd om te controleren of de politie niet ongeoorloofde druk op verdachten heeft uitgeoefend. Ook kunnen daardoor moeilijk controleerbare klachten achteraf van verdachten worden voorkomen.

Donner vreest dat er niet genoeg middelen zijn om aan de wens van de Kamer te voldoen. Hij wees er woensdag tijdens een debat op dat de plannen van het OM om meer opnames te maken al veel geld kosten. Daarnaast wil het kabinet investeren in een kwaliteitsverbetering van de recherche, onder meer door extra hbo’ers aan te nemen en de kennis van opsporingstechnieken te vergroten.

Weekers stelt dat het alleen om een uitbreiding van geluidsopnamen gaat en dat die tegenwoordig al met de computer kunnen worden gemaakt. Volgens hem vallen die extra kosten mee.

Donner stemt mogelijk wel in met een experiment om de aanwezigheid van advocaten bij politieverhoren toe te staan. Een Kamermeerderheid is het met de minister eens dat een verhoor rechtsgeldig blijft als de advocaat daarbij niet aanwezig kon zijn

.

Wordt aan gewerkt dus, maar is nog niet uitgevoerd vrees ik, want er is geld mee gemoeid!

Ik denk niet dat het een kwestie van geld is maar meer een kwestie van het funktioneren van het instituut Justitie waar meer mis mee is dan we denken.

[abri]

Daarnaast denk ik dat een advocaat heel storend kan werken wanneer je met een verhoorplan in de weer bent. Wanneer hij zijn mondje dicht houdt hoeft er niets aan de hand te zijn maar ergens heb ik er moeite mee te geloven dat een advocaat zijn mondje dicht zal houden.

Als een advocaat aanleiding ziet zal hij/zij zeker zijn/haar mond niet houden. Mischien zullen agenten zich dan beter aan de regels houden omdat ze geen vrij spel meer hebben. Een verhoorplan of niet regels, zijn regels en daar dient ook een agent zich aan te houden.
Het is een simpele afspraak: de avocaat houd zich aan de regels als de agent dat ook doet.

[Botje]

Denkt u dat een advocaat een politie agent zou(kunnen) intimideren? laat me niet lachen!!

Of hij het daadwerkelijk kan zal ook aan de agent liggen. Dat hij het probeert is zeker. En dan maak ik nu even ruimte zodat je even goed kunt lachen.

[abri]

ach ja, ik noemde het intimideren, en yep, een advocaat die zijn waffel houdt moet nog geboren worden denk ik.....

U maakt er een beetje een geintje van......jammer ik zou u bijna serieus nemen.
Ik schrijf hier in dit forum niet om belachelijk gemaakt te worden maar om een onderwerp aan te snijden waar wel eens over nagedacht mag worden. Het is de laatste tijd toch al raak met gevallen van gerechtelijke dwaling die door de media aan het licht worden gebracht. En laten we het niet hebben over zaken die waarschijnlijk nooit aan het licht zullen komen. U denkt vanuit uw eigen visie en heeft geen idee wat een persoon doormaakt die aangehouden is en is staat van beschuldiging wordt gesteld. Zeker mensen die nog nooit ziets hebben meegemaakt. U voelt zich waarschijnlijk onschendbaar en komt hier de draak te kunnen steken met misstanden die waarschijnlijk vaker voorkomen dan we met zijn allen vermoeden. U weet dat toezicht op verhoren u geen vrij spel meer geven en dat zit u natuurlijk niet lekker. Alleen al dat u het woord "waffel" gebruikt getuigt al dat u de mening van een advocokaat(toezichthouder) u zou hinderen in tijdens een verhoor of hij nou gelijk zou hebben of niet. Figuren als u zijn een smet op een goed fuctionerend politie apparaat.
Ik zag politie voor deze ervaring als eerlijk en integer. Die mening is na deze ervaring het tegenovergestelde. En die mening is niet uit de lucht komen vallen. Gelukkig zullen er wel genoeg agenten over zijn die dat wel zijn maar of u daarbij hoort valt naar mijn beschijden mening te betwijvelen.

[abri]

Nou kan ik mij best voorstellen dat je als agent een bekentenis een "leuke" verklaring vind.

Niet elke bekentenis is een leuke verklaring. Een leuke verklaring is een verklaring waar je hard voor hebt gewerkt, waar je echt je best voor hebt gedaan. Een verklaring waarin de verdachte zich zo vastgeluld heeft dat hij niet anders kan dan inzien dat er geen smoesjes meer zijn en dat hem niets meer rest dan te vertellen hoe het nu echt is gegaan. Om tot zo'n verklaring te komen zijn bepaalde handvatten voorhanden en ik kan me voorstellen dat een advocaat daar niet in mee zal gaan omdat hem de relevantie van bijvoorbeeld onschuldige vragen zal ontgaan. Of misschien ook wel omdat die relevantie hem niet ontgaat en hij ziet dat de verdachte een kuil voor zichzelf aan het graven is.
Wanneer een advocaat zich aktief gaat mengen in het verhoor kunnen we het horen van verdachten net zo goed afschaffen. Ook prima. Minder mensen die belast zijn met onderzoek, minder mensen veroordeeld, meer criminaliteit maar gelukkig ook meer mensen op straat om die criminaliteit tegen te gaan want we hebben er immers minder nodig voor het onderzoek.

Het punt waar het om draaid is dat er toezicht moet zijn dat agenten zich aan de regels houden. Of wou u beweren dat politie zich altijd aan de regels houd? Als de regels worden nageleefd en een verdachte wordt veroordeelt dan is de voldoening toch veel groter dan waneer dat met truukjes en foefjes wordt gedaan? Als er bezwaar is tegen de aanwezigheid van een advokaat waarom is video of geluidsopname dan zo'n bezwaar? Apparaten zeggen immers helemaal niets en wat kost een cassete bandje nou helemaal.

Achteraf denk ik ook dat je als agent die rechten van de verdachte ook wel eens vervelend vind. Maar het zijn niet voor niets rechten. Gezien de Puttense miskleun vind ik dat ook een heel serieuze zaak.

Natuurlijk zijn de rechten van een verdachte serieus te nemen. Maar het ook niet zo dat verdachten gemarteld worden om maar vooral een bekentenis los te krijgen. Er zal best eens iets mis gaan maar dat zijn gelukkig nog altijd de uitzonderingen. Ik zou geen beleid willen maken dat gebaseerd is op uitzonderingen.

Uitzonderingen? Is ons rechtssysteem niet gebasserd op: liever 10 schuldigen laten gaan dan een onschuldige veroordelen?
Mischien moet de politie gewoon nog beter zijn werk doen.

[Gast]

Denkt u dat een advocaat een politie agent zou(kunnen) intimideren? laat me niet lachen!!

Of hij het daadwerkelijk kan zal ook aan de agent liggen. Dat hij het probeert is zeker. En dan maak ik nu even ruimte zodat je even goed kunt lachen.

Beetje humor kan geen kwaad...hahahahaha

Opmerking van moderator rich

Gaarne wat minder kleuren gebruiken. De reacties worden, gezien de reacties die volgden, toch wel gelezen.

[The Scorpion]

Iemand die in elk bericht een ander kleurtje gebruikt is ook lastig serieus te nemen. Het is dat de inhoud fatsoenlijk verwoord is, maar anders..... Wat niet wil zeggen dat ik het met de inhoud eens ben, maar da's een ander verhaal.



Maar alle verhoren een advocaat....geen haalbare kaart. Weet je hoewel verdachten er per dag gehoord worden? Dan moeten verdachten langer in de cel blijven omdat ze nog niet gehoord kunnen worden omdat de ve3rdachte er nog niet is. Briljant gevonden!


Justitie <--> burger intimiderend....ja zo kan dat misschien wel overkomen ja. Het lijkt me alleen niet meer dan logisch dat in ons systeem zo gewerkt wordt, anders gaan we terug naar de middeleeuwen (of nog eerder). Zo beroerd is het rechtsysteem in Nederland niet hoor. De nadruk wordt vol gas gelegd op een enkele uitzondering, terwijl het verder best goed in elkaar zit.

Die 2 van Putten is een moeilijk verhaal. Het is niet gezegd dat ze het niet gedaan hebben...

[rich]

Uitzonderingen? Is ons rechtssysteem niet gebasserd op: liever 10 schuldigen laten gaan dan een onschuldige veroordelen?
Mischien moet de politie gewoon nog beter zijn werk doen.

Jij mag voor mij even opzoeken waar dat staat.

Ook wil ik graag even meegeven dat je je even wat meer moet verdiepen in het werk dat de politie doet voordat je aanneemt dat wij ons werk niet goed zouden doen.
Er gaan dingen fout. Veel en dagelijks maar er gaan heel veel meer dingen goed. Het mooie is dat dit voor iedere instelling of bedrijf geldt waar mensen werken.

Ik vind die laatste uitlating bijzonder generaliserend en door generaliseren kunnen er hele enge dingen gebeuren.

Ik geloof best dat er bij bepaalde verhoren dingen gebeuren die niet horen te gebeuren. Ik geloof ook dat een verdachte wel eens bewust de dingen niet goed wil begrijpen.

Als je tegen een verdachte zegt dat hij in verzekering gesteld zal worden als de zaak niet volledig duidelijk is dan wil dat niet zeggen dat je de verdachte aan het intimideren bent. Je kan ook stellen dat je eerlijk bent tegen de verdachte en dat je hem zelfs de juridische mogelijkheden mededeelt.

In het gros van de zaken vind ik het prima als een verdachte een leugenachtige verklaring aflegt en het is nog mooier als hij hem ondertekent. Je mag een verdachte ook gewoon zeggen dat je geen snars van een verhaal gelooft. Ik zeg er echter altijd wel even bij dat het zijn verklaring is en dat hij niet bepaalde dingen moet gaan verzinnen omdat ik die graag wil horen.

Abri moet echter wel een beetje reeel blijven. Het duurt nu soms al 24 uur voordat er een piketadvocaat komt opdagen. Mij zal het een zorg zijn maar als dat betekent dat de verdachte langer vastzit dan is dat dus niet mijn probleem. Financieel zal het nooit haalbaar zijn om bij iedere verdachte een advocaat langs te laten komen om bij een verhoor van een half uur aanwezig te zijn.

TS moet er ook voor uitkijken dat hij denkt dat ieder verhoor niet conform de regels verloopt. Er vinden duizenden verhoren per dag plaats en er spelen dus net zoveel zaken. De kans dat er iets niet goed gaat is gewoon aanwezig en dat heb je met mensenwerk. Niet dat dit goed te praten is maar waar gewerkt wordt, gaan dingen fout.
Wel vind ik het spijtig dat er maar een aantal zaken worden aangehaald. Neem bijvoorbeeld de 2 van Putten. Het gros van de Nederlanders is nu voorzien van Peter R de Vries kennis en hij heeft ook niet alles verteld. Het is natuurlijk vrij simpel om je te richten op het ontlastende gedeelte.
Ook denk TS er niet aan dat er bij dat soort zaken niets gebeurt zonder medeweten van een officier van justitie en dat het vaak zo is dat een ovj bepaalt hoe een zaak moet lopen en wat er gedaan moet worden.

Nederlanders zijn er echter een kei in om alles heel eenzijdig te bekijken. Als een persoon onterecht wordt aangemerkt als verdachte en als daarbij een voor niet prettig loopt dan is de politie direct slecht.

Als een aangever hoort dat een zaak niet is opgepakt of afgemaakt omdat er niet voldoende bewijs was terwijl deze zelf zeker weet wat een verdachte heeft gedaan dan is de politie ook weer waardeloos en doen ze niets.

[Knutselsmurf]

Nou kan ik mij best voorstellen dat je als agent een bekentenis een "leuke" verklaring vind.

Niet elke bekentenis is een leuke verklaring. Een leuke verklaring is een verklaring waar je hard voor hebt gewerkt, waar je echt je best voor hebt gedaan. Een verklaring waarin de verdachte zich zo vastgeluld heeft dat hij niet anders kan dan inzien dat er geen smoesjes meer zijn en dat hem niets meer rest dan te vertellen hoe het nu echt is gegaan. Om tot zo'n verklaring te komen zijn bepaalde handvatten voorhanden en ik kan me voorstellen dat een advocaat daar niet in mee zal gaan omdat hem de relevantie van bijvoorbeeld onschuldige vragen zal ontgaan. Of misschien ook wel omdat die relevantie hem niet ontgaat en hij ziet dat de verdachte een kuil voor zichzelf aan het graven is.
Wanneer een advocaat zich aktief gaat mengen in het verhoor kunnen we het horen van verdachten net zo goed afschaffen. Ook prima. Minder mensen die belast zijn met onderzoek, minder mensen veroordeeld, meer criminaliteit maar gelukkig ook meer mensen op straat om die criminaliteit tegen te gaan want we hebben er immers minder nodig voor het onderzoek.

Achteraf denk ik ook dat je als agent die rechten van de verdachte ook wel eens vervelend vind. Maar het zijn niet voor niets rechten. Gezien de Puttense miskleun vind ik dat ook een heel serieuze zaak.

Natuurlijk zijn de rechten van een verdachte serieus te nemen. Maar het ook niet zo dat verdachten gemarteld worden om maar vooral een bekentenis los te krijgen. Er zal best eens iets mis gaan maar dat zijn gelukkig nog altijd de uitzonderingen. Ik zou geen beleid willen maken dat gebaseerd is op uitzonderingen.

Weer wat geleerd,

[Frans]

ach ja, ik noemde het intimideren, en yep, een advocaat die zijn waffel houdt moet nog geboren worden denk ik.....

U maakt er een beetje een geintje van......jammer ik zou u bijna serieus nemen.
Ik schrijf hier in dit forum niet om belachelijk gemaakt te worden maar om een onderwerp aan te snijden waar wel eens over nagedacht mag worden. Het is de laatste tijd toch al raak met gevallen van gerechtelijke dwaling die door de media aan het licht worden gebracht. En laten we het niet hebben over zaken die waarschijnlijk nooit aan het licht zullen komen. U denkt vanuit uw eigen visie en heeft geen idee wat een persoon doormaakt die aangehouden is en is staat van beschuldiging wordt gesteld. Zeker mensen die nog nooit ziets hebben meegemaakt. U voelt zich waarschijnlijk onschendbaar en komt hier de draak te kunnen steken met misstanden die waarschijnlijk vaker voorkomen dan we met zijn allen vermoeden. U weet dat toezicht op verhoren u geen vrij spel meer geven en dat zit u natuurlijk niet lekker. Alleen al dat u het woord "waffel" gebruikt getuigt al dat u de mening van een advocokaat(toezichthouder) u zou hinderen in tijdens een verhoor of hij nou gelijk zou hebben of niet. Figuren als u zijn een smet op een goed fuctionerend politie apparaat.
Ik zag politie voor deze ervaring als eerlijk en integer. Die mening is na deze ervaring het tegenovergestelde. En die mening is niet uit de lucht komen vallen. Gelukkig zullen er wel genoeg agenten over zijn die dat wel zijn maar of u daarbij hoort valt naar mijn beschijden mening te betwijvelen.

Ik vind dat u heel snel een gigantisch groot aantal aannames maakt op basis van een overduidelijk geintje in de richting van een collega, die kennelijk heel erg goed snapt wat een geintje is en wat niet. Daarnaast reageert u enkel op deze regel, en in het geheel niet op mijn serieuze posting over dit onderwerp die ik wel naar alle eerlijkheid heb geschreven. Kennelijk interesseer de inhoud u weinig tot niets, maar gaat het (wederom) alleen maar om het schoppen....... Ik vraag me dan dus af of u eigenlijk wel zit te wachten op een antwoord of dat u hier alleen maar bent om uw, ongetwijfeld zeer grote, frustraties te komen botvieren.

[Botje]

Het punt waar het om draaid is dat er toezicht moet zijn dat agenten zich aan de regels houden. Of wou u beweren dat politie zich altijd aan de regels houd? Als de regels worden nageleefd en een verdachte wordt veroordeelt dan is de voldoening toch veel groter dan waneer dat met truukjes en foefjes wordt gedaan? Als er bezwaar is tegen de aanwezigheid van een advokaat waarom is video of geluidsopname dan zo'n bezwaar? Apparaten zeggen immers helemaal niets en wat kost een cassete bandje nou helemaal.

Even een ding voorop stellen: ik zie geen enkele reden waarom er in de normale zaken op toegezien zou moeten worden dat agenten zich aan de regels houden. Geen enkele. In de zware zaken is er achter de schermen altijd toezicht. En zelfs onder leiding van degene die toezicht houdt kan het mis gaan. Denk bijvoorbeeld aan de verhoren van dat jochie in de zaak van de Rotterdamse parkmoord. Tegen video- of geluidsopnamen heb ik geen enkel bezwaar omdat die voorwerpen zich niet aktief met het verhoor bemoeien. Een advocaat zal dat wel doen en daarin schuilt mijn bezwaar. Dat U dat bezwaar niet ziet is waarschijnlijk gelegen in het feit dat U te weinig ingeschoten bent in de werkwijze van de politie. Een slechte ervaring, hoe erg ook, maakt van U namelijk geen deskundige op het gebied van verhoren.

Uitzonderingen? Is ons rechtssysteem niet gebasserd op: liever 10 schuldigen laten gaan dan een onschuldige veroordelen?
Mischien moet de politie gewoon nog beter zijn werk doen.

Misschien moet U zich gewoon wat beter verdiepen in het werk dat de politie verzet. Zoals ik al zei is het ondoenlijk beleid te gaan bepalen op uitzonderingen. Dat wil niet zeggen dat die uitzonderingen onbestraft blijven. Jaarlijks worden er hoopjes agenten uit dienst gezet omdat ze zich niet aan de regels houden. En zo hoort het. Je gaat niet met een dubbelloops jachtgeweer op een mug schieten, je pakt een krant of wat dan ook en schakelt die mug zorgvuldig uit.

[abri]

Iemand die in elk bericht een ander kleurtje gebruikt is ook lastig serieus te nemen. Het is dat de inhoud fatsoenlijk verwoord is, maar anders..... Wat niet wil zeggen dat ik het met de inhoud eens ben, maar da's een ander verhaal.



Maar alle verhoren een advocaat....geen haalbare kaart. Weet je hoewel verdachten er per dag gehoord worden? Dan moeten verdachten langer in de cel blijven omdat ze nog niet gehoord kunnen worden omdat de ve3rdachte er nog niet is. Briljant gevonden!


Justitie <--> burger intimiderend....ja zo kan dat misschien wel overkomen ja. Het lijkt me alleen niet meer dan logisch dat in ons systeem zo gewerkt wordt, anders gaan we terug naar de middeleeuwen (of nog eerder). Zo beroerd is het rechtsysteem in Nederland niet hoor. De nadruk wordt vol gas gelegd op een enkele uitzondering, terwijl het verder best goed in elkaar zit.

Die 2 van Putten is een moeilijk verhaal. Het is niet gezegd dat ze het niet gedaan hebben...

Het gebruik van kleur in berichten mag geen criterium zijn of iemand serieus genomen wordt of niet. Ik vind een beetje kleur wel leuk. Maar goed vanaf nu geen kleur meer.
Een advokaat bij ieder verhoor is gezien de argumenten waarschijnlijk inderdaad niet haalbaar. Maar ik heb geen enkel steekhoudend argument gezien die tegen bandopname pleiten.
Op zich is er met het systeem weinig mis het zijn de mensen (niet alle) die het systeem soms laten falen. Het systeem is weldegelijk intimiderend en ik denk dat dat ook zo moet blijven om gezag en orde te kunnen handhaven. Waar het om gaat is dat deze macht misbruikt kan worden om veroordelingen te scoren. De waarheidsvinding is soms ver zoek en dat moet toch de kern zijn van ieder onderzoek. Burgers zouden blind moeten gaan op de integriteit van politie en dat is niet altijd zo. Het is een kwestie van mentaliteit van somige agenten die dit soort discusies voeden. Simpele controle zouden dit soort misstappen kunnen verminderen. Ik denk niet dat dit soort zaken afdoen met "het zijn slechts uitzonderingen" maar voor lief moeten nemen.

[The Scorpion]

[Maar ik heb geen enkel steekhoudend argument gezien die tegen bandopname pleiten.

Waarom denk je dat 'we' daar tegen zijn? Ik vind het prima als het opgenomen gaat worden, gezien eerdere postings ben ik echt niet de enige agent die er zo over denkt.