Grens tussen overlast en leefgeluiden

In dit forum staan de afgesloten onderwerpen uit Stel uw vraag als Gast.

Moderator: Moderatorteam

Gesloten
Vent
Stamgast
Stamgast
Berichten: 1166
Lid geworden op: 03 nov 2007, 17:10
Geslacht:
Contacteer:

Re: Grens tussen overlast en leefgeluiden

Bericht door Vent » 21 aug 2020, 21:38

maestro schreef:
21 aug 2020, 14:37
Maar een rechtelijke uitspraak kan mooi zijn, een goede verstandhouding met je buren is vaak nog veel mooier en dat geld uiteraard voor alle betrokken partijen.
Uit eigen ervaring kan ik vertellen dat een rechtelijke uitspraak die de buren als zeurders kwalificeert ook wel veel rust kan geven.

Hier heeft men nogal de neiging om topic starters ongelijk te geven. Ik stel me zo vooor wat de adviezen hier zouden zijn als iemand zou vragen "de hond van de buren blaft wel eens, kan hierop gehandhaafd worden ? " .

Gebruikersavatar
maestro
Deskundige
Deskundige
Berichten: 909
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:37
Jurist/Advocaat
Roepnaam: Mario
Locatie: Thailand
Geslacht:
Contacteer:

Re: Grens tussen overlast en leefgeluiden

Bericht door maestro » 22 aug 2020, 03:46

Maar is je relatie met de buren er beter op geworden? Procedures zetten de relaties op scherp en dan kan het zijn dat je wint maar wel met boze buren blijft zitten die overal over klagen, opmerkingen maken, onbeschoft gaan doen etc. waardoor je er in de praktijk slechter aan toe bent dan voor de procedure.
Wat er ook speelt in een land, laat het vooral de kinderen zijn. (Loesje)

JackRussell
Nieuw lid
Nieuw lid
Berichten: 12
Lid geworden op: 20 aug 2020, 19:52
Geslacht:
Contacteer:

Re: Grens tussen overlast en leefgeluiden

Bericht door JackRussell » 22 aug 2020, 08:35

Van mij mogen ze een procedure beginnen. In dit stadium zou ik haast zeggen dat dat mij meer rust geeft dan wat ik nu allemaal wel niet aan het doen ben, zelfs als ik zou verliezen. Om toch nog enigszins wat meer achtergrond informatie te geven. Voordat de honden waren geintroduceerd leefde er vrijwel niemand in het huis. Het huis is eigenlijk van mijn ouders en zij werken wekelijks 120 uur per week per persoon. Derhalve dat ze vrijwel nooit thuis zijn. De buren hebben dus nooit last van leefgeluiden gehad, want er was vrijwel nooit iemand aanwezig.

Ikzelf zat destijds bij beschermd wonen in verband met vele chronisch psychische aandoeningen. Ik zal hier niet te diep op ingaan, dat wil ik zelf ook niet. Maar de honden geven mij ook een vorm van rust dat ik op elk ander manier niet zou hebben. Het is dus niet puur hobbymatig of iets dergelijks. Uiteindelijk met oog op mijn gezondheid en ontwikkeling was besloten dat ik weer thuis kon wonen met de honden, hoewel ik nog wel intensief begeleiding krijg thuis. Dit ging tot op heden ook goed, een universitaire beta studie afgerond, werk kunnen vinden in de IT branche etc. Alleen elk jaar rond zomerse periodes is er weer wrijving met buren A (en dit jaar schijnbaar ook met buren B). Dit is enkel ook alleen in de zomerse periodes wanneer iedereen vaker in de tuin wil zitten.
Daarop heb ik, naar mijn mening, echt ontzettend veel concessies gedaan, deskundigen nagevraagd (dierenarts, gedragstherapeut, adviseurs van geluidsmetingsbureaus etc), fysieke omheining gebouwd, blaf geluid tot enkele minuutjes gereduceerd etc. Niks mocht baten. Ook mijn behandelaren zijn hier op de hoogte van, aangezien ze wel vaker langs komen. Hun hebben zelf ook honden en zijn ook van mening dat het niet iets abnormaals is.

Ik weet het haast echt niet meer wat ik redelijker wijze nog kan doen zonder dat daarbij de gezondheid van mijn hondjes (en ik) in het geding kom. Overigens heb ik buurtbemiddeling ook al geprobeerd, maar dat gaat niet omdat er ook sprake is van psychische kwalen waar ze weinig mee kunnen. Vandaar dus dat ik contact zocht met de wijkagent.

Opnames zal ik later in de dag/morgen uploaden ben op dit moment niet in de gelegenheid dat te doen.

Pim
OnTroerend goed
OnTroerend goed
Berichten: 3773
Lid geworden op: 27 sep 2008, 18:24
Agent
Roepnaam: Pim
Geslacht:
Leeftijd: 52
Contacteer:

Re: Grens tussen overlast en leefgeluiden

Bericht door Pim » 22 aug 2020, 11:06

120 per week per persoon werken is ruim 17 uur per dag.
Trek daar nog reistijd en tijd voor wat andere zaken (bijvoorbeeld boodschappen doen) vanaf..... en ik twijfel aan het getal. Dat terzijde.

Eerder zei u 20 blafmomenten per dag.... waarvan ik dacht dat het per week was. 20 keer per dag dat is best heel veel hoor. En dan boeit het niet of dat 'maar' 1 of 3 minuten duurt.

Vergelijk het met een dichtslaande deur. Daar schrik je telkens weer van en duurt minder dan 1 seconde.
...deskundigen nagevraagd (dierenarts, gedragstherapeut, adviseurs van geluidsmetingsbureaus etc), (...) Ook mijn behandelaren zijn hier op de hoogte van, aangezien ze wel vaker langs komen. Hun hebben zelf ook honden en zijn ook van mening dat het niet iets abnormaals is.
Probleem is dat veel mensen hun eigen referentiekader gebruiken en geen jurist of rechter zijn. Voeg daarbij dat enkele van hen hondenliefhebber zijn en het niet abnormaal vinden (maar het niet conform wet- en regelgeving beschouwen) en wat is hun waardeoordeel dan waard? Een hond blaft, een wc doortrekken maakt geluid. Vaststellen dat dat het geluid is wat 'gewoon' is zegt niets over het feit dat het overlast veroorzaakt.

Ik heb 30 jaar honden gehad van Mechelse herders, Rotweilers tot Boxers. Geen van hen heeft geblaft. Ook niet in de tuin als ze ergens van schrokken. Zelfs niet als ik niet thuis was een zij in de tuin lagen, getuige mijn buren. Wel heb ik vervelend gedrag altijd repressief en consequent benaderd.

Een aantal sleutelbegrippen: consequent handelen en de repressie volhouden.
Dus gelijkwaardig gedrag ALTIJD identiek bestrijden.
Blaffen in de tuin? Naar binnen en in een kamertje afzonderen voor 10-15 minuten. Liefst zonder zicht op de tuin. Daarna de hond weer de tuin in laten zodat de hond weer in herhaling kan vallen. Opdat u weer op gelijke wijze kunt optreden. Dat laatste is van elementair belang. Als de hond niet gaat merken dat gedrag x altijd leidt tot handeling y dan is het nutteloze tijdverspilling dat u die handelingen soms wel uitvoert en soms niet. Ook moet de hond merken dat 10-15 minuten stil zijn leidt tot terugkeren in de tuin. Het Pavlov effect moet intreden.

En de fout die veel mensen maken is het praten tegen honden, meestal in hele zinnen en met een hoog stemmetje (alsof het een baby of peuter is) en dan vaak nog in vragende vorm alsof de hond zal antwoorden. In plaats van het geven van korte (boos klinkende) commando's. Enige schrik mag bij de hond best ontstaan: dus na de blaf snel op de hond aflopen, daarbij "foei" of "nee" roepen met boze stem en hond vast- of oppakken en afzonderen in een kamertje voor 10-15 minuten.
Blijft hij daar blaffen: kamerdeur snel openen, op de hond aflopen en weer "foei" of "nee" roepen met boze stem, kamerdeur weer sluiten en de teller weer op 0 minuten. Na 10-15 minuten stil zijn belonen met "braaf" en "kom maar" en mee terug de tuin innemen. Vanuit de tuin geeft u het commando "vrij" en is de hond vrij om naar een plek te gaan waar hij zelf voor kiest, ook als dat niet in de tuin is. Maar hij moet merken dat stil zijn leidt tot weer in de tuin teruggebracht worden waar hij weggehaald werd. Ook daar het Paflov effect zijn werk laten doen. Geef niet op. Uw honden, en uw buren zullen het waarderen.
‘Als een rommelig bureau een rommelig hoofd weerspiegelt, wat te denken van een leeg bureau?’ Getekend: A. Einstein

Vent
Stamgast
Stamgast
Berichten: 1166
Lid geworden op: 03 nov 2007, 17:10
Geslacht:
Contacteer:

Re: Grens tussen overlast en leefgeluiden

Bericht door Vent » 22 aug 2020, 11:39

maestro schreef:
22 aug 2020, 03:46
Maar is je relatie met de buren er beter op geworden?
Stuk beter. We hebben laten vastleggen dat de buren een aantal zaken hebben te dulden. Dit heeft eind gemaakt aan eindeloos rijtje nare briefjes in de brievenbus. Ik heb geen last meer van ze.

Waar ik bang voor was, en wat TS overkomen is, is dat je toegeeft aan de buren, en men later terug komt voor meer. Pim schrijft heel verhaal over honden, maar ook mensen leren als ze beloont worden voor hun gedrag. Zolang klagen loont, gaat het door.

JackRussell
Nieuw lid
Nieuw lid
Berichten: 12
Lid geworden op: 20 aug 2020, 19:52
Geslacht:
Contacteer:

Re: Grens tussen overlast en leefgeluiden

Bericht door JackRussell » 22 aug 2020, 13:00

Pim schreef:
22 aug 2020, 11:06
120 per week per persoon werken is ruim 17 uur per dag.
Trek daar nog reistijd en tijd voor wat andere zaken (bijvoorbeeld boodschappen doen) vanaf..... en ik twijfel aan het getal. Dat terzijde.
Ik zat al te wachten totdat iemand zoiets zou zeggen. Helaas is het waar. Mijn ouders, van Chinese afkomst, hebben een horeca bedrijf dat open is vanaf 10:30 t/m 23:00. Oftewel 12:30 uur en dat is 7 dagen per week. Tel daar reistijd, schoonmaak, voorbereiding van ingredienten etc. dan kom je inderdaad tussen de 15-17 uur. Hoewel het misschien niet de 120 uur bereikt, komt het zeer dicht in de buurt.
Boodschappen wordt gelijktijdig gedaan wanneer ze ingredienten bij de MAKRO/Sligro inkopen. Ook dat is dus onder werktijd.

Juist omdat ze altijd aan het werken zijn heeft het bijgedragen aan zware psychische schade. Daarnaast hebben mijn ouders ook de zo bekende Chinese mentality van buitengewoon goed presteren. Mijn ouders zijn wat dat betreft zelfs onder Chinesen nog een stuk fanatieker. Om je een beeld te geven was mijn broer al op zijn 8 jarige leeftijd helemaal alleen naar China gereisd. Op zijn 18e had hij al een rechtzaak gewonnen van Sligro. Oftewel meerdere activiteiten dat men haast niet kan geloven, maar dat helaas wel waar is. Inmiddels heeft mijn oudere broer ook een jaarlijkse salaris van meerdere tonnen. Oftewel, de uiteindelijk resultaat is alsware een regime waarin je buitengewoon top bent als je (relatief) gezond uit komt, maar de druk is dusdanig hoog dat je mentaal helemaal kapot gaat als je het niet haalt. Dat was een van de grotere factoren dat leidde tot zware chronische psychische schade zoals bij mij. Ook hiervan bestaat een medische dossier van velen jaren qua bewijs mocht dat ooit van toepassing zijn.

Pim schreef:
22 aug 2020, 11:06
Eerder zei u 20 blafmomenten per dag.... waarvan ik dacht dat het per week was. 20 keer per dag dat is best heel veel hoor. En dan boeit het niet of dat 'maar' 1 of 3 minuten duurt.

Vergelijk het met een dichtslaande deur. Daar schrik je telkens weer van en duurt minder dan 1 seconde.
De reden waarom er zoveel blafmomenten zijn hangt samen met de definitie van een blafmoment. Op de eerste pagina heb ik aangegeven dat indien na 5 seconden nog een blaf volgt, het wordt aangemerkt als een nieuw blafmoment. Ik was hier eerlijk gezegd te soepel mee en zou eigenlijk een minuut moeten hanteren, maar dat had ik niet gedaan mede omdat ik destijds al behoorlijk wat werk had verricht onder die 5 seconden definitie. Bovendien zijn de buren de klagende partij en vind ik eigenlijk ook dat zij met bewijs moeten aankomen ipv andersom (onschuldig tot tegendeel bewezen is?). Bovendien had ik tegen die tijd ook al heel veel ondernomen en concessies gegeven. Simpel gezegd, ik had geen zin om al het werk opnieuw te doen.

Als we de 1 minuut blafmoment hanteren dan is er ook aanzienlijk een stuk minder blafmomenten, maar wel tot gevolg dat er iets meer blaftijd gaande is. In het ergste geval betekent dit 20*5 seconden = 100 seconden extra. Oftewel rond anderhalf minuut. Dan zou de gemiddelde blaftijd dus maximaal naar 5 minuten gaan. De aantal blafmomenten kan ik niet objectief precies vast stellen. Maar om je toch een subjectieve indicatie te geven, zal zeer waarschijnlijk de aantal halveren. Dit wilt dus zeggen een gemiddelde van 10 blafmomenten per dag. Hou hier tevens rekening mee dat niet alle blafmomenten in de tuin plaatsvinden, wat ik eerder ook heb aangegeven. Overigens, wanneer we gaan wandelen, zal een van mijn hondje altijd aanslaan. Dit heb ik nooit afgeleerd omdat ik het wel leuk vond dat zij zo blij is om te gaan wandelen. Ik weet vrijwel zeker dat de buren hier geen last van hebben, want dit vindt plaats in de gang van een vrijstaand huis. Zij hebben voornamelijk klachten als honden in de tuin blaffen. Normaliter wandel ik 3 tot 4 keer per dag. In voordeel van de buren, reken ik 3 wandel momenten. Dan kom je dus al op 7 blafmomenten. Ook daarvan is niet alles in de tuin. Sterker nog ik ben meeste tijd binnen gezien mijn eigen stoornissen. Dus is die 20 blaf momenten per week eigenlijk nog niet zeer afwijkend van de hoeveel blafmomenten waar ze over klagen.
Pim schreef:
22 aug 2020, 11:06
Een aantal sleutelbegrippen: consequent handelen en de repressie volhouden.
Dus gelijkwaardig gedrag ALTIJD identiek bestrijden.
Blaffen in de tuin? Naar binnen en in een kamertje afzonderen voor 10-15 minuten. Liefst zonder zicht op de tuin. Daarna de hond weer de tuin in laten zodat de hond weer in herhaling kan vallen. Opdat u weer op gelijke wijze kunt optreden. Dat laatste is van elementair belang. Als de hond niet gaat merken dat gedrag x altijd leidt tot handeling y dan is het nutteloze tijdverspilling dat u die handelingen soms wel uitvoert en soms niet. Ook moet de hond merken dat 10-15 minuten stil zijn leidt tot terugkeren in de tuin. Het Pavlov effect moet intreden.
Dit doe ik al.

Pim
OnTroerend goed
OnTroerend goed
Berichten: 3773
Lid geworden op: 27 sep 2008, 18:24
Agent
Roepnaam: Pim
Geslacht:
Leeftijd: 52
Contacteer:

Re: Grens tussen overlast en leefgeluiden

Bericht door Pim » 22 aug 2020, 13:41

U gaat weer in rekensommetjes de oplossing zoeken.
De helft: 10x per dag, elke dag, is ook overlast.

Onschuldig tot het tegendeel is bewezen is strafrecht.
Zaken tussen u en de overheid zo u wilt.

U zit nu in het burgerlijk wetboek waar het overlast betreft. Civielrecht, tussen twee civiele partijen.
Daar ligt de bewijslast heel anders.

Ik ga er mee stoppen. U blijft rekensommen maken.
‘Als een rommelig bureau een rommelig hoofd weerspiegelt, wat te denken van een leeg bureau?’ Getekend: A. Einstein

JackRussell
Nieuw lid
Nieuw lid
Berichten: 12
Lid geworden op: 20 aug 2020, 19:52
Geslacht:
Contacteer:

Re: Grens tussen overlast en leefgeluiden

Bericht door JackRussell » 22 aug 2020, 17:46

Pim schreef:
22 aug 2020, 13:41
Ik ga er mee stoppen. U blijft rekensommen maken.
Het spijt me. Dit is niet mijn bedoeling. Als je het in je hebt, zou je alsjeblieft naar dit youtube link kunnen kijken? Ik zou zeer graag willen weten of dit overlast is. Hierbij is een fragment https://www.youtube.com/watch?v=m6RH0HS ... e=youtu.be waar er sprake is van een blafmoment. Normaliter maak ik de deuren van te voren open, zodat ze rechtstreeks de tuin in kunnen om bijv even een plasje te doen. Tevens komen ze dan ook niet tegelijk richting de tuin. Om toch enige een beeld te krijgen van wat nou wel en niet mag, heb ik in dit geval mijn normale handelingen niet verricht, wat leidt tot een blafmoment. Als iemand mij toch even kan aangeven of dit nou wel of niet mag? Veelal van de blafmomenten zijn namelijk soortgelijke handelingen waar de buren zich aan ergeren.

Proost
Superlid
Superlid
Berichten: 526
Lid geworden op: 07 mar 2020, 11:05
Agent
Geslacht:
Contacteer:

Re: Grens tussen overlast en leefgeluiden

Bericht door Proost » 22 aug 2020, 18:41

Buiten het feitelijke deel over de overlast vallen me wel een paar dingen op.

Je honden kijken jouw aan en daarna naar hun doel (de geopende deur). Zij blaffen en staan op hun achterste poten en geven daarmee aan wat de bedoeling is. De deur gaat open, de honden lopen voorop en als eerste naar buiten. En jij... doet precies wat de honden aangeven/willen.

Dit is waar het probleem in ligt en dus ook je sleutel tot de oplossing.

Omdat ik dit scenario zelf ook voor tig jaar heb meegemaakt kan ik je een beeld schetsen hoe dit bij mij verliep.
Hond zat bij de deur. Stond niet, sprong niet, blafte niet. De hond wachtte op mij en wist dat ik wist ,dat wanneer hij bij de deur zat hij graag naar buiten wilde. Duidelijk voor allebei. Ik liep naar de deur en open de deur. Hond zat nog altijd netjes op zijn plek. Ik loop naar buiten (ik ben namelijk de baas en die loopt, ook bij honden, als eerste naar buiten). Ik geef de hond te kennen dat ook hij naar buiten mag. Hond loopt naar buiten en gaat zijn verkenningsrondje door de tuin maken. Druk snuffelend en bewegend, niet blaffend.

Zo is het jaren gegaan. Eind resultaat hetzelfde voor beiden, iedereen blij.

Ergo: Jij bent niet de baas, de honden zien dan ook niet zo, en op die manier ga je het gedrag ook niet veranderen. Als je een paar simpele dingen gaat toepassen als hondenbezitter en hier consequent mee om gaat scheelt je dat pagina's typewerk en een bak ellende me je buren. Honden even blij en veroorzaken geen overlast meer.

Zo, dit was even genoeg Martin Gaus voor een dag.

JackRussell
Nieuw lid
Nieuw lid
Berichten: 12
Lid geworden op: 20 aug 2020, 19:52
Geslacht:
Contacteer:

Re: Grens tussen overlast en leefgeluiden

Bericht door JackRussell » 22 aug 2020, 18:57

Hartelijk dank Proost. Dit is fijn om te weten. Ik heb inderdaad gehoord over als eerst naar buiten gaan etc, maar de analyse waarin je opmerkte dat er daadwerkelijk sprake is van (gebrek aan) leiderschap was mij eerlijk gezegd niet opgevallen. Als ik toch even wat advies mag vragen, lijkt het je verstandigst om dit aan te pakken via een persoonlijke trainer/gedragstherapeut of is het verstandiger om een cursus te pakken om zo snel mogelijk resultaat te boeken? Nogmaals, hatelijk dank!

Proost
Superlid
Superlid
Berichten: 526
Lid geworden op: 07 mar 2020, 11:05
Agent
Geslacht:
Contacteer:

Re: Grens tussen overlast en leefgeluiden

Bericht door Proost » 22 aug 2020, 19:22

Je kunt cursussen en personal trainers inhuren wat je wil. Maar als jij daarna nog niet snapt wat er fundamenteel onder het gedrag ligt kom je nog nergens.
Koop een goed boek of kijk de hele serie van Cesar Milan terug op discovery (veel goedkoper). Ga er daarna vooral zelf mee aan de slag. Zoiets kun je niet kopen of snel afdwingen. Dit gaat veel tijd en investeringen vergen in de relatie tussen jou en je honden. Ook niet eenmalig maar structureel.

Om de lijn van dit forum niet te vertroebelen kun je verdere vragen van kynologische aard beter op een daarvoor bestemd forum stellen. ;)

JackRussell
Nieuw lid
Nieuw lid
Berichten: 12
Lid geworden op: 20 aug 2020, 19:52
Geslacht:
Contacteer:

Re: Grens tussen overlast en leefgeluiden

Bericht door JackRussell » 22 aug 2020, 19:29

Zal ik doen, hartelijk dank. Ik had overigens nog een vraagje als je het niet erg vind dat ik die stel. Weet je vrijwel zeker dat het probleem (zeer) waarschijnlijk opgelost zal zijn wanneer de leiderschap tekortkoming verholpen is? De reden waarom ik dit vraag is omdat ik toch huiver om daarna weer de geklaag van de buren te horen. Ik ben uiteraard sowieso van plan om deze tekortkoming te verhelpen aangezien het ten goede gaat voor mijn honden, waar ik dan ook erg van hou.

Proost
Superlid
Superlid
Berichten: 526
Lid geworden op: 07 mar 2020, 11:05
Agent
Geslacht:
Contacteer:

Re: Grens tussen overlast en leefgeluiden

Bericht door Proost » 22 aug 2020, 19:43

JackRussell schreef:
22 aug 2020, 19:29
Zal ik doen, hartelijk dank. Ik had overigens nog een vraagje als je het niet erg vind dat ik die stel.
Nee hoor, al voel ik wel langzaam aan een slotje op komen doemen...
JackRussell schreef:
22 aug 2020, 19:29
Weet je vrijwel zeker dat het probleem (zeer) waarschijnlijk opgelost zal zijn wanneer de leiderschap tekortkoming verholpen is?
Nee. Ik weet zelfs zeker dat dat niet de volledige oplossing is. Jack Russels zijn energiebommen die zowel fysiek als mentaal uitgedaagd (lees uitgeput) dienen te worden. De hele dag thuis met een rondje om de kerk gaat je dus ook niet helpen. Iedere dag er op tijd uit. Geen sloffen meer aan trekken maar wandelschoenen en het bos in! Die honden moeten hun dag beginnen met flinke inspanning. Je zult merken dat het ook zelfs goed voor jou is ;)

En nu hou ik er echt over op.

Gebruikersavatar
MotoRon
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7268
Lid geworden op: 02 okt 2005, 08:38
Agent
Roepnaam: Ron
Locatie: N-Brabant
Geslacht:
Leeftijd: 61
Contacteer:

Re: Grens tussen overlast en leefgeluiden

Bericht door MotoRon » 24 aug 2020, 20:50

En dit topic ook
MotoRon
Beheerder
motoron@infopolitie.nl

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 15 gasten