Mes dragen in openbaar, in het zicht.

In dit forum staan de afgesloten onderwerpen uit Stel uw vraag als Gast.

Moderator: Moderatorteam

Gesloten
Gebruikersavatar
maestro
Deskundige
Deskundige
Berichten: 754
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:37
Jurist/Advocaat
Roepnaam: Mario
Locatie: Thailand
Geslacht:
Contacteer:

Re: Mes dragen in openbaar, in het zicht.

Bericht door maestro » 09 mei 2020, 16:36

Voor de duidelijkheid, jullie discussieren over twee vragen: 1) kan een dier iemand wederrechtelijk aanvallen en 2) kun je een beroep doen op noodweer als je zonder aanleiding wordt aangevallen door een dier en je je zelf verdedigd

Je kunt niet wederrechtelijk worden aangevallen door een dier, tenzij de aanval vanuit een persoon plaats vindt. Maar de vraag is hoe restrictief je artikel 41 Sr moet uitleggen waar het gaat om het begrip wederrechtelijk om te kunnen spreken van noodweer of dat je in zo'n geval moet spreken van overmacht art. 40 Sr. omdat een dier nu eenmaal niet wederrechtelijk kan handelen.

Overmacht wordt over het algemeen onderverdeeld in twee categorien:
- psychische overmacht (je stond onder grote druk)
- noodtoestand (er is een conflict tussen het naleven van de wet en dringende daarmee conflicterende belangen of plichten
Ik zou zeggen dat overmacht niet op de situatie slaat. Noodweerexces is ook al geen gelukkige grond omdat dan het handelen strafbaar is maar de dader onder de gegeven omstandigheden niet strafbaar wordt geacht. Dus staat de rechter voor een keuze: of deze kiest voor noodweer en geeft een interpretatie als de Hullu OF hij maakt een nieuwe categorie voor aanname van overmacht.

Persoonlijk zie ik geen overmacht en lijkt het standpunt van de Hullu mij het meest logische. Ik zou de betekenis van wederrechtelijk ook zo willen interpreteren.
Wat er ook speelt in een land, laat het vooral de kinderen zijn. (Loesje)

Gebruikersavatar
Frans
Beheerder
Beheerder
Berichten: 14468
Lid geworden op: 21 mei 2003, 12:00
Agent
Programmeur
Geslacht:
Leeftijd: 52
Contacteer:

Re: Mes dragen in openbaar, in het zicht.

Bericht door Frans » 09 mei 2020, 17:02

Volgens mij kan, nee is in een aantal gevallen een hond zelfs een geweldsmiddel. De uitleg die Koen hier geeft is op zijn minst niet volledig
Frans
Beheerder
frans@infopolitie.nl

Gebruikersavatar
Mir81
Toplid
Toplid
Berichten: 332
Lid geworden op: 11 aug 2017, 16:10
Aspirant
Geslacht:
Leeftijd: 39
Contacteer:

Re: Mes dragen in openbaar, in het zicht.

Bericht door Mir81 » 09 mei 2020, 20:24

Om even terug te komen op het onderwijs aan de politieacademie: ik kwam een bespreking tegen van noodweer, eerder op dit forum gehouden, door een zeer gewaardeerde (inmiddels ex) docent, Beamer.

viewtopic.php?f=40&t=8393&p=121378#p121378

Hierin haalde hij het volgende aan ten aanzien van de hier inmiddels veel besproken hond:
De wederrechtelijke aanranding moet, onmiddellijk of middellijk, van een mens uitgaan. Dieren zijn niet aan het recht onderworpen en kunnen daarom niet wederrechtelijk handelen. Wanneer iemand zich verdedigt tegen de aanval van een dier, dat niet op hem is aangehitst of op hem is losgelaten, kan hij zich niet op noodweer beroepen. Aldus ook HR 11 mei 1903, W. 7928, het Veghelse-hond-arrest (een hond had te Veghel een fietser aangevallen en werd door deze doodgeschoten). Wel kan een beroep worden gedaan op overmacht (noodtoestand). Wordt iemand echter aangevallen door een aangehitste hond, dan randt de aanhitser aan door middel van een hond, dus middellijk, en is noodweer mogelijk.
Politieambtenaren zijn bevoegd om van een diensthond gebruik te maken om een verdachte tot staan te brengen. De verdachte die de hond dan mishandelt, kan zich niet op noodweer beroepen; de aanranding was niet wederrechtelijk (HR 3 mei 1915, NJ 1915, blz. 813; W. 9820).

Gebruikersavatar
zijlvaart67
Moderator
Moderator
Berichten: 12944
Lid geworden op: 31 jul 2003, 20:18
Agent
Roepnaam: העזה
Geslacht:
Leeftijd: 53
Contacteer:

Re: Mes dragen in openbaar, in het zicht.

Bericht door zijlvaart67 » 09 mei 2020, 21:46

Duidelijk, maar 1903 is wel wat oud.. Recht is in beweging en arresten van meer dan 100 jaar terug zeggen vandaag de dag niet zoveel meer; In 1903 wordt het eerste telegram verzonden vanuit de VS naar GB, de eerste kopklepmotor gaat in productie, de merknaam Pepsi Cola wordt vastgelegd, Ford verkoopt z'n eerste auto, in Duitsland wordt de punaise uitgevonden en in juni van dat jaar overlijdt de Servische koning op de leeftijd van 26 jaar..

Met andere woorden; kun je een iets recenter arrest tevoorschijn toveren? :wink:

'Het zijn diegenen die niets doen die willen dat alles volgens de regels gebeurt...'


Gebruikersavatar
Mir81
Toplid
Toplid
Berichten: 332
Lid geworden op: 11 aug 2017, 16:10
Aspirant
Geslacht:
Leeftijd: 39
Contacteer:

Re: Mes dragen in openbaar, in het zicht.

Bericht door Mir81 » 09 mei 2020, 22:27

Er hoeft niet altijd een heel recent arrest te zijn. Neem bijvoorbeeld het opticien arrest, is uit 1923, wordt nog steeds gebruikt. Andere materie, maar meer om aan te duiden dat oude arresten toch nog goed toepasbaar kunnen zijn.

Gebruikersavatar
zijlvaart67
Moderator
Moderator
Berichten: 12944
Lid geworden op: 31 jul 2003, 20:18
Agent
Roepnaam: העזה
Geslacht:
Leeftijd: 53
Contacteer:

Re: Mes dragen in openbaar, in het zicht.

Bericht door zijlvaart67 » 10 mei 2020, 00:48

Eens, maar er leven ca 2,2 miljoen honden in Nederland. Ik mag toch aannemen dat er ook wel stoute hondjes tussen zitten en dat er zich vast wel een iets recentere casus bij de HR cq het Hof heeft aangediend. Nog afgezien van het feit dat er, door de geschiedenis heen, zelfs volledig tegenstrijdige arresten zijn ontstaan, en bij een arrest uit het begin van de vorige eeuw is ook dat niet ondenkbaar.

Als een arrest uit 1903 de meest recente is aangaande dit onderwerp, dan begin ik me ernstig af te vragen op grond waarvan Pitbulls zijn verboden..

Met andere woorden; er moeten toch uitspraken zijn die verband houden met de huidige tijdgeest en die niet dmv een telegram wereldkundig zijn gemaakt..

'Het zijn diegenen die niets doen die willen dat alles volgens de regels gebeurt...'


Gebruikersavatar
maestro
Deskundige
Deskundige
Berichten: 754
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:37
Jurist/Advocaat
Roepnaam: Mario
Locatie: Thailand
Geslacht:
Contacteer:

Re: Mes dragen in openbaar, in het zicht.

Bericht door maestro » 10 mei 2020, 04:03

Hou oud een arrest is zegd inderdaad niet veel, maar moet wel aanleiding zijn de materie nader te onderzoeken om te controleren of de rechter niet inmiddels een ander standpunt heeft ingenomen. Wat dat betreft ga ik er vanuit dat de Hullo bekend is met het Veghelse-hond arrest en niet zo maar tot zijn conclussie komt.

De text van het Veghelse hond arrest kan ik niet vinden en ik ben een paar artikelen tegengekomen die enigzins met elkaar in tegenstrijd zijn over de exacte betekenis. (Een hond kan niet wederrechtelijk handelen of noodweer tegen een hond is niet mogelijk omdat alleen een mens wederrechtelijk kan handelen). Ben daarom benieuwd naar wat het arrest zelf zegd.


Edit:
Er is geen "pitbull" verbod meer. Wel kunnen gemeenten via de APV de nodige voorwaarden stellen aan het houden van (bepaalde?) honden.
Wat er ook speelt in een land, laat het vooral de kinderen zijn. (Loesje)

Gebruikersavatar
zijlvaart67
Moderator
Moderator
Berichten: 12944
Lid geworden op: 31 jul 2003, 20:18
Agent
Roepnaam: העזה
Geslacht:
Leeftijd: 53
Contacteer:

Re: Mes dragen in openbaar, in het zicht.

Bericht door zijlvaart67 » 10 mei 2020, 08:52

maestro schreef:
10 mei 2020, 04:03
Edit:
Er is geen "pitbull" verbod meer. Wel kunnen gemeenten via de APV de nodige voorwaarden stellen aan het houden van (bepaalde?) honden.

Geloof ik meteen, maar mijn reactie was ook puur als een 'rode draad' bedoeld.. :wink:

'Het zijn diegenen die niets doen die willen dat alles volgens de regels gebeurt...'


Gebruikersavatar
Mir81
Toplid
Toplid
Berichten: 332
Lid geworden op: 11 aug 2017, 16:10
Aspirant
Geslacht:
Leeftijd: 39
Contacteer:

Re: Mes dragen in openbaar, in het zicht.

Bericht door Mir81 » 10 mei 2020, 19:06

zijlvaart67 schreef:
09 mei 2020, 21:46
Met andere woorden; kun je een iets recenter arrest tevoorschijn toveren? :wink:
Een meer recent arrest met een (uitgebreide) bespreking ben ik helaas niet tegen gekomen. Net zo min als de volledige inhoud van het Veghelse hond arrest, wellicht dat het perkament vergaan is :wink:

Heb wel even gekeken naar wat meer dan de twee aangehaalde regels van De Hullu om daar ook wat meer context bij de krijgen:

"De voorwaarde van de wederrechtelijkheid van de aanranding heeft praktische relevantie. Aanrandingen door de overheid van lijf of goed zijn immers regelmatig aan de orde, maar zelden onrechtmatig, zoals bij de toepassing van dwangmiddelen en de executie van vrijheidsstraffen. Er zijn auteurs die menen dat er evenmin wederrechtelijkheid kan zijn bij de aanranding door een dier omdat een dier geen rechtsplichten heeft. Maar dat doet niet ter zake wanneer het dier als instrument wordt gebruikt; dan gaat het om de (in beginsel wederrechtelijke) aanranding door een mens. En ik zou er in het algemeen weinig moeite mee hebben om noodweer mogelijk te achten tegen de aanval door bijvoorbeeld een hond, omdat er dan in ieder geval geen sprake is van een rechtmatige aanranding. Het wederrechtelijkheidsvereiste ontleent zijn zin er immers aan dat het handelen in noodweer tegen rechtmatige aanrandingen uitsluit. Een enigszins vergelijkbare discussie betreft aanrandingen door krankzinnigen."

(Bron: Materieel strafrecht : over algemene leerstukken van strafrechtelijke aansprakelijkheid naar Nederlands recht, J. de Hullu)

Gebruikersavatar
zijlvaart67
Moderator
Moderator
Berichten: 12944
Lid geworden op: 31 jul 2003, 20:18
Agent
Roepnaam: העזה
Geslacht:
Leeftijd: 53
Contacteer:

Re: Mes dragen in openbaar, in het zicht.

Bericht door zijlvaart67 » 10 mei 2020, 23:19

Thanks voor de aanvulling.

Ik zit totaal niet goed in het strafrecht (vandaar ook in eerste aanleg mijn vraag), maar de logica van de redenering van De Hullu kan ik wel inzien. Kennelijk zijn velen het niet met me eens, maar ik vind dat die beste man, gewoon nuchter beschouwd, echt wel een goed punt heeft..

'Het zijn diegenen die niets doen die willen dat alles volgens de regels gebeurt...'


Gebruikersavatar
maestro
Deskundige
Deskundige
Berichten: 754
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:37
Jurist/Advocaat
Roepnaam: Mario
Locatie: Thailand
Geslacht:
Contacteer:

Re: Mes dragen in openbaar, in het zicht.

Bericht door maestro » 11 mei 2020, 09:32

In https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... :2017:3050 bestempeld het gerechtshof Den Bosch het als noodtoestand. Wel is daar de situatie dat een hond een andere hond aanvalt en als het baasje van de aangevallen hond te hulp schiet de aanvallende hond richting baasje bijt. Het is geen pure plotselinge aanval van een persoon.
Omdat het gezien wordt als noodtoestand wordt het verweer van noodweer niet besproken. De rechter neigt dus nog steeds naar overmacht in plaats van noodweer. De HR zal zich er niet snel over uitspreken omdat vervolging in dit soort gevallen zeldzaam zal zijn en cassatie over de vraag of iets noodweer of overmacht is iets een andere titel geeft, maar aan de uitkomst niets veranderd. Het is meer een princiepiele kwestie.

Ik blijf achter het standpunt van De Hullo staan. Ook al omdat ik een verdediging tegen een aanval noodweer noem en geen overmacht. De doorsnee burger zal niet begrijpen dat je zegd "overmacht", ik kon redelijkerwijs niet anders. Die zegd ik werd aangevallen en moest mij daartegen uit nood verweren.


Edit spelling.
Wat er ook speelt in een land, laat het vooral de kinderen zijn. (Loesje)

Gebruikersavatar
Mir81
Toplid
Toplid
Berichten: 332
Lid geworden op: 11 aug 2017, 16:10
Aspirant
Geslacht:
Leeftijd: 39
Contacteer:

Re: Mes dragen in openbaar, in het zicht.

Bericht door Mir81 » 11 mei 2020, 09:49

Kan, na het hele stuk gelezen te hebben, de redenatie van De Hullu ook wel volgen. De redenatie (van anderen) 'wederrechtelijk kan niet, want honden vallen niet onder het recht' impliceert inderdaad dat de aanranding in dat geval rechtmatig zou zijn, wat een beetje vreemd is.

Gebruikersavatar
maestro
Deskundige
Deskundige
Berichten: 754
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:37
Jurist/Advocaat
Roepnaam: Mario
Locatie: Thailand
Geslacht:
Contacteer:

Re: Mes dragen in openbaar, in het zicht.

Bericht door maestro » 11 mei 2020, 10:44

Het het Veghelse-hond-arrest stampt uit een tijd waarin men het legalisme aanhing en de rechter en Hoge Raad de wet veel restrictiever uitlegden en veel meer letterlijk namen dan nu het geval is. Als de zaak nu speelde zou het standpunt van De Hullo grotere kans maken dan toen.
Wat er ook speelt in een land, laat het vooral de kinderen zijn. (Loesje)

Gebruikersavatar
Mir81
Toplid
Toplid
Berichten: 332
Lid geworden op: 11 aug 2017, 16:10
Aspirant
Geslacht:
Leeftijd: 39
Contacteer:

Re: Mes dragen in openbaar, in het zicht.

Bericht door Mir81 » 11 mei 2020, 15:12

Misschien toch maar anders adviseren richting TS om sneller nieuwe jurisprudentie te krijgen?

Grapje hè

Gebruikersavatar
maestro
Deskundige
Deskundige
Berichten: 754
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:37
Jurist/Advocaat
Roepnaam: Mario
Locatie: Thailand
Geslacht:
Contacteer:

Re: Mes dragen in openbaar, in het zicht.

Bericht door maestro » 11 mei 2020, 16:51

Gewoon weer met zijn allen massaal de hond onaangelijnd uitlaten, dan komt het vanzelf wel goed met die jurisprudentie.
Wat er ook speelt in een land, laat het vooral de kinderen zijn. (Loesje)

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bing [Bot], Tbot en 26 gasten