Art 61a mobiele electronische apparatuur

In dit forum staan de afgesloten onderwerpen uit Stel uw vraag als Gast.

Moderator: Moderatorteam

Gesloten
maestro
Toplid
Toplid
Berichten: 404
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:37
Jurist/Advocaat
Roepnaam: Mario
Locatie: Thailand
Geslacht:
Contacteer:

Re: Art 61a mobiele electronische apparatuur

Bericht door maestro » 01 jul 2019, 03:07

De oude memorie van toelichting geldt, maar niet ten aanzien van art. 61a. Maar men spreekt zowel in het oude als gewijzigde artikel van bestuurder. Ten aanzien van de bestuurder is er dus niets veranderd.
Wettekst
61a oud:
Het is degene die een motorvoertuig, bromfiets, snorfiets of gehandicaptenvoertuig dat is uitgerust met een motor bestuurt verboden tijdens het rijden een mobiele telefoon vast te houden. Onder een mobiele telefoon wordt verstaan een apparaat dat bestemd is voor het gebruik van mobiele openbare telecommunicatiediensten.

Vraag
Artikel 1 geeft de definitie van wie bestuurder is, volgens dat artikel zou een rijinstructeur (juridisch bestuurder) geen telefoon mogen vasthouden omdat hij de bestuurder is en degene die les krijgt wel omdat hij formeel geen bestuurder is.
Is er jurisprudentie die bepaald dat een rijschoolhouder wel een telefoon mag vasthouden tijdens het lesgeven? Mijn gevoel zegt dat het tegen alle logica in gaat, ben dus benieuwd naar de redenatie.
Wat er ook speelt in een land, laat het vooral de kinderen zijn. (Loesje)

Gebruikersavatar
zijlvaart67
Moderator
Moderator
Berichten: 12459
Lid geworden op: 31 jul 2003, 20:18
Agent
Roepnaam: העזה
Geslacht:
Leeftijd: 52
Contacteer:

Re: Art 61a mobiele electronische apparatuur

Bericht door zijlvaart67 » 01 jul 2019, 08:39

Hilde en Maestro, jullie missen compleet mijn punt.. Jullie missen de juridische insteek..
maestro schreef:
01 jul 2019, 03:07
Maar men spreekt zowel in het oude als gewijzigde artikel van bestuurder.

Ik zie dat nergens staan en dat klopt ook niet.

Art 1 en een definitie ‘wie de bestuurder is’ is totaal niet van toepassing omdat in het hele art 61a de term ‘bestuurder’ niet voorkomt, de definitie is totaal niet interessant. Zo simpel is het en zo simpel blijft het..

Zoals ik eerder al schreef; er bestaat geen discussie over ‘juridische bestuurder’ en ‘rij-instructeur', want het artikel stelt geen enkele ‘bestuurder' strafbaar.
Het artikel richt zich uitsluitend op ‘degene die het voertuig bestuurt’ en meer hoef je niet te weten; dat is degene die aan het stuur trekt en degene die gas geeft..

En om het toch nog even heerlijk moeilijk te maken, dat kan dus ook de 'rij-instructeur’ zijn; op het moment dat deze ingrijpt, op zijn rem trapt en een ruk aan het stuur geeft, is hij 'degene die het voertuig bestuurt’ en mag hij, op dat specifieke moment, geen telefoon vasthouden..

Ik snap de onduidelijkheid niet..

'You are a loaded gun, but only the enemy pulls the trigger...'
Eyal Yanilov (hoofdinstructeur Krav Maga)

Krav Maga

העבר שלי הוא כהה כמו העתיד שלי

maestro
Toplid
Toplid
Berichten: 404
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:37
Jurist/Advocaat
Roepnaam: Mario
Locatie: Thailand
Geslacht:
Contacteer:

Re: Art 61a mobiele electronische apparatuur

Bericht door maestro » 01 jul 2019, 13:29

Voor mij is de onduidelijkheid waarom iemand die rijsles geeft wel een telefoon zou mogen als hij een leerling in zijn wagen heeft die aan het rijden is. Het hele idee van art. 61a is dat de bestuurder niet afgeleid moet zijn in verband met de verkeersveiligheid. In het geval dat iemand lesgeeft kan ik er niet bij komen dat zijn aaandacht afgeleid mag zijn van het lesgeven. Dat kan levensgevaarlijk zijn, zeker bij een beginnende leerling.

Het is een redenering die ik niet begrijp.
Wat er ook speelt in een land, laat het vooral de kinderen zijn. (Loesje)

Gebruikersavatar
zijlvaart67
Moderator
Moderator
Berichten: 12459
Lid geworden op: 31 jul 2003, 20:18
Agent
Roepnaam: העזה
Geslacht:
Leeftijd: 52
Contacteer:

Re: Art 61a mobiele electronische apparatuur

Bericht door zijlvaart67 » 01 jul 2019, 13:40

Duidelijk, maar zo is de basis van dit artikel nou eenmaal.. Er wordt in de Nota van toelichting wel aangegeven dat art 5 WvW altijd van toepassing blijft, dus er is altijd een ‘achterdeurtje’ beschikbaar richting de rij-instructeur, maar men vindt het kennelijk niet belangrijk genoeg om een dergelijke casus in het artikel mee te nemen..

Als er morgen 45 doden vallen bij verkeersongevallen met lesauto’s, dan zal het ongetwijfeld anders zijn..

'You are a loaded gun, but only the enemy pulls the trigger...'
Eyal Yanilov (hoofdinstructeur Krav Maga)

Krav Maga

העבר שלי הוא כהה כמו העתיד שלי

Jan
Superlid
Superlid
Berichten: 537
Lid geworden op: 13 sep 2016, 16:18
Contacteer:

Re: Art 61a mobiele electronische apparatuur

Bericht door Jan » 01 jul 2019, 13:51

Je hebt natuurlijk ook nog artikel 1 van het RVV1990 die in het 2e lid gewoon zegt dat de rijinstructeur in een lesauto (ook?) de bestuurder is :

bestuurder van een motorvoertuig:
1. hij die het motorvoertuig bestuurt of

2. voor zover het betreft een motorvoertuig voor het besturen waarvan een rijbewijs AM, B, C, D of E, is vereist en dat is voorzien van een dubbele bediening, hij die rijonderricht geeft of toezicht houdt in het kader van een vanwege de overheid ingesteld onderzoek naar de rijvaardigheid, niet zijnde een onderzoek als bedoeld in artikel 131, eerste lid, van de wet
Gedurende die hele rijles zou die rijinstructeur volgens mij dus geen mobieltje mogen bedienen .
Soms zit ik hier Jan en dan denk ik: wat ben je toch een eigenwijs stuk vreten ook hè.

Gebruikersavatar
zijlvaart67
Moderator
Moderator
Berichten: 12459
Lid geworden op: 31 jul 2003, 20:18
Agent
Roepnaam: העזה
Geslacht:
Leeftijd: 52
Contacteer:

Re: Art 61a mobiele electronische apparatuur

Bericht door zijlvaart67 » 01 jul 2019, 16:06

Euhm Jan,

lees het topic nog even door, dan lees je dat de definitie ‘bestuurder’ hier niet van toepassing is.. Of anders gesteld:
Er is nog geen ‘bestuurder’ in Nederland die een bon heeft gehad voor ‘mobiel bellen’; het is voor bestuurders namelijk niet strafbaar, alleen voor 'diegenen die een voertuig besturen’.. :wink:

'You are a loaded gun, but only the enemy pulls the trigger...'
Eyal Yanilov (hoofdinstructeur Krav Maga)

Krav Maga

העבר שלי הוא כהה כמו העתיד שלי

Jan
Superlid
Superlid
Berichten: 537
Lid geworden op: 13 sep 2016, 16:18
Contacteer:

Re: Art 61a mobiele electronische apparatuur

Bericht door Jan » 01 jul 2019, 16:33

Nou zijlvaart, ik ben inderdaad maar een leek.
Maar als volgens het RVV " een bestuurder van een (motor-) voertuig" precies hetzelfde is als "iemand die een (motor-)voertuig bestuurt" ......
Waarom zou dan "degene die een voertuig bestuurt" opeens iets anders zijn dan een "bestuurder" ..... Die logica ontgaat me :)
Soms zit ik hier Jan en dan denk ik: wat ben je toch een eigenwijs stuk vreten ook hè.

Gebruikersavatar
Frans
Beheerder
Beheerder
Berichten: 13783
Lid geworden op: 21 mei 2003, 12:00
Agent
Geslacht:
Leeftijd: 51
Contacteer:

Re: Art 61a mobiele electronische apparatuur

Bericht door Frans » 01 jul 2019, 16:38

Omdat de definitie anders is Jan. Anders hadden ze in art 61a toch wel gewoon de term "bestuurders" kunnen gebruiken? "Het is bestuurders verboden...enz."
Frans
Beheerder
frans@infopolitie.nl

Jan
Superlid
Superlid
Berichten: 537
Lid geworden op: 13 sep 2016, 16:18
Contacteer:

Re: Art 61a mobiele electronische apparatuur

Bericht door Jan » 01 jul 2019, 17:01

Waarschijnlijk hebben jullie ook gelijk. Ik probeer alleen te begrijpen waarom.

Je zei eerder :
Artikel 61a komt te luiden:
Wettekst
Het is degene die een voertuig bestuurt verboden tijdens het rijden een mobiel
elektronisch apparaat dat gebruikt kan worden voor communicatie of
informatieverwerking vast te houden. Onder een mobiel elektronisch apparaat wordt in
elk geval verstaan een mobiele telefoon, een tabletcomputer of een mediaspeler.


Als ik jullie goed begrijp zou er eigenlijk moeten staan :
Het is bestuurders verboden tijdens het rijden een mobiel
elektronisch apparaat dat gebruikt kan worden voor communicatie of
informatieverwerking vast te houden. Onder een mobiel elektronisch apparaat wordt in
elk geval verstaan een mobiele telefoon, een tabletcomputer of een mediaspeler.
Misschien heb ik het mis, maar dan creer je misschien toch weer onduidelijkheid .Iemand die met een handkar loopt . of een kudde vee begeleidt is namelijk ook een bestuurder. :D
Soms zit ik hier Jan en dan denk ik: wat ben je toch een eigenwijs stuk vreten ook hè.

Gebruikersavatar
Hilde
Moderator
Moderator
Berichten: 9530
Lid geworden op: 18 apr 2006, 21:56
Agent
Jurist/Advocaat
Roepnaam: Mevr. mr. Bitch
Geslacht:
Contacteer:

Re: Art 61a mobiele electronische apparatuur

Bericht door Hilde » 01 jul 2019, 17:05

Het staat gewoon in de memorie van toelichting.
Wettekst
Het gaat daarbij bovendien om degene die daadwerkelijk achter het stuur zit, de feitelijk bestuurder. Het verbod strekt zich dus niet uit tot de rij-instructeur die wordt geacht onder zijn onmiddellijk toezicht een motorvoertuig te doen besturen. Dit komt tot uitdrukking door het gebruik van het begrip «degene die een motorvoertuig bestuurt» in plaats van de term bestuurder. Onder het begrip bestuurder valt immers ingevolge artikel 1, onderdeel f, onder 2, RVV 1990 ook de rij-instructeur.

Er staat dus bewust géén bestuurder, omdat het dan op én feitelijk én juridisch bestuurders zou slaan.

Ps.. @zijlvaart de feitelijk bestuurder = diegene die het voertuig bestuurt, dus we zeggen precies hetzelfde 😉
==================================
Mensen struikelen niet over bergen maar over molshopen. (Confucius)

Mitch
Superlid
Superlid
Berichten: 524
Lid geworden op: 15 nov 2006, 15:58
Agent
Blauwe Parel
Roepnaam: Mitchel
Locatie: Overal en (n)ergens
Geslacht:
Leeftijd: 33
Contacteer:

Re: Art 61a mobiele electronische apparatuur

Bericht door Mitch » 01 jul 2019, 17:16

Degene die een motorrijtuig bestuurt is bestuurder.

De bestuurder is echter niet altijd degene de het motorrijtuig bestuurt.

Grammaticaal leuk :like:

Jan
Superlid
Superlid
Berichten: 537
Lid geworden op: 13 sep 2016, 16:18
Contacteer:

Re: Art 61a mobiele electronische apparatuur

Bericht door Jan » 01 jul 2019, 17:22

Hoe zit het eigenlijk met appen als je een rollator hebt ? Dat is toch ook een soort van (invaliden)voertuig ?
Soms zit ik hier Jan en dan denk ik: wat ben je toch een eigenwijs stuk vreten ook hè.

Gebruikersavatar
MotoRon
Beheerder
Beheerder
Berichten: 7197
Lid geworden op: 02 okt 2005, 08:38
Agent
Roepnaam: Ron
Locatie: N-Brabant
Geslacht:
Leeftijd: 60
Contacteer:

Re: Art 61a mobiele electronische apparatuur

Bericht door MotoRon » 01 jul 2019, 18:12

Daarmee is de vraag van ts wel beantwoord.
MotoRon
Beheerder
motoron@infopolitie.nl

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot], Google Search Appliance en 6 gasten