Keren bij stoplicht

In dit forum staan de afgesloten onderwerpen uit Stel uw vraag als Gast.

Moderator: Moderatorteam

Gesloten
Jan
Superlid
Superlid
Berichten: 590
Lid geworden op: 13 sep 2016, 16:18
Contacteer:

Re: Keren bij stoplicht

Bericht door Jan » 20 mar 2019, 09:04

De “twee keer linksaf”-gedachte lijkt door het hof in ieder geval niet te worden gevolgd,
Of toch wel ? De betrokkene voerde aan dat hij niet aan het keren was, maar dat hij 2x linksaf sloeg. Het hof ging daar niet in mee, en vond dat de 2 keer linksafslaan moest worden uitgelegd als keren. En dat mocht niet, want in die zaak betrof het een autoweg en daar mag je dus nooit keren. (en de situatie van TS in Zoetermeer lijkt me geen autoweg)

Of begrijp ik het helemaal verkeerd ?
Soms zit ik hier Jan en dan denk ik: wat ben je toch een eigenwijs stuk vreten ook hè.

Gebruikersavatar
zijlvaart67
Moderator
Moderator
Berichten: 12586
Lid geworden op: 31 jul 2003, 20:18
Agent
Roepnaam: העזה
Geslacht:
Leeftijd: 52
Contacteer:

Re: Keren bij stoplicht

Bericht door zijlvaart67 » 20 mar 2019, 09:12

Wat eerder aangevoerd werd is de gedachte dat je mag keren op een plek waar een pijl voor linksaf staat. Met andere woorden; dat die pijl met de verplichte rijrichting ‘ruim uitgelegd’ kon worden. Of je nou ‘keert’ of ‘linksaf slaat’, het komt op hetzelfde neer. Daar haalt het Hof een streep doorheen.

Het is idd zo dat de uitspraak over een autoweg gaat (en het keren daar per definitie is verboden), maar het Hof geeft wel een definitie van ‘keren’ (dat is niet 2x linksaf slaan) en daar draait het hier vooral om..

'You are a loaded gun, but only the enemy pulls the trigger...'
Eyal Yanilov (hoofdinstructeur Krav Maga)

Krav Maga

העבר שלי הוא כהה כמו העתיד שלי

k2p
Lid
Lid
Berichten: 107
Lid geworden op: 03 nov 2016, 21:26
Contacteer:

Re: Keren bij stoplicht

Bericht door k2p » 20 mar 2019, 09:55

zijlvaart67 schreef:
19 mar 2019, 15:01
Als de wegbeheerder dat wel wil toestaan moeten ze de pijlen òf achterwege laten òf dit juist expliciet via pijlen aangeven..
Soms kan je de pijlen niet achterwege laten, omdat er bijvoorbeeld een apart stoplicht is per rijstrook. Hoe kan een webbeheerder keren bij het 'linksaf' stoplicht toestaan? Er bestaat namelijk geen pijl voor "U mag linksaf, maar ook keren". Er bestaat hooguit een D08 'verplicht keren'. Zéér zelden zie ik een onderbord 'keren toegestaan' bij een blauw rond bord (art 62), maar dat kan dan weer niet met pijlen op de grond (art 78).

Terzijde:
Het lijkt me ook niet voor niets dat er een apart bord bestaat voor een keerverbod, die ik wel vaker zie op de weg.
Als ik google, zie ik een soortgelijke discussie hier: https://nl.verkeer.narkive.com/Scl243il ... od-of-niet
Hier lijkt men consensus te hebben: als je linkaf mag, mag je keren. De discussie gaat juist om of je mag keren als je niet linksaf mag.
---
Geplaatst door een burger. Niet verbonden aan de politie.

Gebruikersavatar
Skipperje
Moderator
Moderator
Berichten: 7322
Lid geworden op: 20 mei 2004, 08:43
Agent
Vademecum
Roepnaam: Piet
Locatie: Fryslân
Geslacht:
Leeftijd: 60
Contacteer:

Re: Keren bij stoplicht

Bericht door Skipperje » 20 mar 2019, 12:56

Door te keren bij verkeerslichten ontstaan er conflicterende richtingen. Als keren toegestaan zou zijn moeten de fases anders ingedeeld worden. Dus ook hieruit blijkt mij dat keren niet is toegestaan bij voorsorteerstroken bij verkeerslichten.

Piet
Men moat net alles sizze wat men wit, mar wol alles witte wat men seit

Jan
Superlid
Superlid
Berichten: 590
Lid geworden op: 13 sep 2016, 16:18
Contacteer:

Re: Keren bij stoplicht

Bericht door Jan » 20 mar 2019, 13:58

Skipperje, je hebt helemaal gelijk dat er conflicterende richtingen kunnen ontstaan door om te keren bij verkeerslichten. Maar daarom staan er dus ook vaak borden met zo'n keerverbod , ook bij verkeerslichten met voorsorteerstroken.

Met jouw redenatie zijn die borden dan dus eigenlijk overbodig op die locaties, en zijn ze hooguit bedoeld om het keerverbod nog eens extra te benadrukken ?
Dat maakt het er allemaal niet eenvoudiger op voor de gemiddelde automobilist, en zorgen die borden eigenlijk voor nog meer verwarring. Want mensen (mezelf incluis) denken dan dat je wel mag keren als er niet zo'n bord staat,
Soms zit ik hier Jan en dan denk ik: wat ben je toch een eigenwijs stuk vreten ook hè.

Gebruikersavatar
Skipperje
Moderator
Moderator
Berichten: 7322
Lid geworden op: 20 mei 2004, 08:43
Agent
Vademecum
Roepnaam: Piet
Locatie: Fryslân
Geslacht:
Leeftijd: 60
Contacteer:

Re: Keren bij stoplicht

Bericht door Skipperje » 20 mar 2019, 18:53

Jan schreef:
20 mar 2019, 13:58
Met jouw redenatie zijn die borden dan dus eigenlijk overbodig op die locaties,
Overbodige borden zijn bijna normaal op de Nederlandse wegen.

Piet
Men moat net alles sizze wat men wit, mar wol alles witte wat men seit

Gebruikersavatar
Dusty
Deskundige
Deskundige
Berichten: 1696
Lid geworden op: 01 jul 2003, 11:15
Locatie: Achterhoek
Geslacht:
Contacteer:

Re: Keren bij stoplicht

Bericht door Dusty » 20 mar 2019, 19:37

Jan schreef:
20 mar 2019, 09:04
De “twee keer linksaf”-gedachte lijkt door het hof in ieder geval niet te worden gevolgd,
Of toch wel ? De betrokkene voerde aan dat hij niet aan het keren was, maar dat hij 2x linksaf sloeg. Het hof ging daar niet in mee, en vond dat de 2 keer linksafslaan moest worden uitgelegd als keren. En dat mocht niet, want in die zaak betrof het een autoweg en daar mag je dus nooit keren. (en de situatie van TS in Zoetermeer lijkt me geen autoweg)

Of begrijp ik het helemaal verkeerd ?
@Jan Eigenlijk precies, zoals ik er over denk.

In het aangehaalde arrest heeft men het over een autoweg en daar is keren, zoals al gezegd...., verboden.
Vandaar dat ik in deze casus, vanwege de autoweg, wel mee kan gaan in het oordeel van het Hof.

Verder zie je in de praktijk het bord F7 vooral staan op kruispunten, al dan niet met verkeerslichten......, waar keren ongewenst is.
Dit laatste kán zijn om dat dit (te) veelvuldig gebeurt en dat daardoor de doorstroom (ernstig) wordt belemmerd of omdat daar met regelmaat aanrijdingen plaats vinden door het keren.

Daarnaast heeft @Jan wederom een goed argument gevonden, die mijn eerdere stelling (ooit tijdens een opleiding meegekregen.....) bevestigd:
De Nota van Toelichting bij artikel 78 van het RVV 1990 luidt, voor zover hier van belang:
“Met de nieuwe tekst wordt bereikt dat de bestuurder die van voorsorteerstrook wisselt daarop kan worden aangesproken zelfs al is ter plaatse geen doorgetrokken streep toegepast. In dergelijke gevallen kan van de bestuurder immers niet worden gezegd dat hij bij het volgen van een bepaalde richting van de voorsorteerstrook gebruik heeft gemaakt omdat hij deze pas op een later moment is gaan berijden. Hiermee wordt een rustig verkeersbeeld bevorderd. Op kruispunten met voorsorteerstroken moeten bestuurders van de voorsorteerstrook die op hun richting betrekking heeft gebruik maken. Het ergerlijke rijstrook wisselen kan hiermee worden beperkt.”

Gebruikersavatar
zijlvaart67
Moderator
Moderator
Berichten: 12586
Lid geworden op: 31 jul 2003, 20:18
Agent
Roepnaam: העזה
Geslacht:
Leeftijd: 52
Contacteer:

Re: Keren bij stoplicht

Bericht door zijlvaart67 » 20 mar 2019, 21:07

Prima, maar de pijlen hebben geen ‘adviesfunctie’. Al klinkt de toelichting heel lief en zoetsappig; er staat wel degelijk een sanctie op.. Die uitspraken hoef ik niet aan te halen..

'You are a loaded gun, but only the enemy pulls the trigger...'
Eyal Yanilov (hoofdinstructeur Krav Maga)

Krav Maga

העבר שלי הוא כהה כמו העתיד שלי

Gebruikersavatar
rijschoollucassen
Deskundige
Deskundige
Berichten: 1380
Lid geworden op: 08 jan 2006, 13:23
Roepnaam: Jaap
Locatie: Ruinerwold
Geslacht:
Contacteer:

Re: Keren bij stoplicht

Bericht door rijschoollucassen » 21 mar 2019, 08:04

Interessant topic; ik volg hem al een tijdje. Dit is een onderwerp waar ik in mijn rijlessen altijd graag een lesje aan besteed. Bij Bord F7 is het natuurlijk duidelijk, evenals bij de borden uit de D-serie. Pijlen op de weg; strook voor rechtdoor: niet keren. Pijl voor linksaf: wordt imho keurig opgevolgd, waarna ik nog een stapje verder doordraai en omkeer. Geen pijlen op het wegdek: omkeren mag.

Wat ik mijn leerlingen hoop mee te geven is inzicht in de werking van de verkeerslichten - waar is een conflict te verwachten?- Wat doe ik met bestuurders achter me, die linksaf slaan; Duidelijk zijn!

Ondanks de wildgroei van borden in NL, géén bord? Niet verboden!
Jaap

Gebruikersavatar
zijlvaart67
Moderator
Moderator
Berichten: 12586
Lid geworden op: 31 jul 2003, 20:18
Agent
Roepnaam: העזה
Geslacht:
Leeftijd: 52
Contacteer:

Re: Keren bij stoplicht

Bericht door zijlvaart67 » 21 mar 2019, 08:40

rijschoollucassen schreef:
21 mar 2019, 08:04
Pijl voor linksaf: wordt imho keurig opgevolgd, waarna ik nog een stapje verder doordraai en omkeer.
En dat mag dus niet, want de pijl wordt juist niet opgevolgd. Keren is iets heel wat anders dan linksaf slaan en de pijl staat toe dat er links wordt afgeslagen en niets anders. Dit lijkt mij een duidelijke overweging:

14. Het hof is van oordeel dat de door de betrokkene uitgevoerde manoeuvre, gelet op de inrichting van de weg en in het licht van algemeen spraakgebruik, moet worden uitgelegd als keren op de weg, en niet - zoals hij aanvoert - twee maal achter elkaar linksaf slaan.

'You are a loaded gun, but only the enemy pulls the trigger...'
Eyal Yanilov (hoofdinstructeur Krav Maga)

Krav Maga

העבר שלי הוא כהה כמו העתיד שלי

Gebruikersavatar
rijschoollucassen
Deskundige
Deskundige
Berichten: 1380
Lid geworden op: 08 jan 2006, 13:23
Roepnaam: Jaap
Locatie: Ruinerwold
Geslacht:
Contacteer:

Re: Keren bij stoplicht

Bericht door rijschoollucassen » 21 mar 2019, 09:53

Ceintuurbaan in Zwolle wordt zelfs aangegeven dat omkeren bij de verkeerslichten de route is naar de bedrijven aan de overzijde (Staples etc). Toch staat hier een pijl naar links....
Naar mijn idee weer eens een rechter die een eigen interpretatie neerzet. Ik neem aan dat deze uitspraak wel weer aan een casus vast zal zitten waar meer aan de hand is.

Ik zou, in geval van, wel eens willen laten voorkomen. Breng ik foto's mee van deze situatie. Ik snap best dat je in geval van een aanrijding flink in het nadeel bent, maar een verbod, daar hebben we borden voor.

Jaap

Jan
Superlid
Superlid
Berichten: 590
Lid geworden op: 13 sep 2016, 16:18
Contacteer:

Re: Keren bij stoplicht

Bericht door Jan » 21 mar 2019, 09:56

Mij lijkt het dat de pijlen keurig zijn opgevolgd. Na punt A op bijgaande overzichtsfoto is er ook geen voorsorteerstrook meer, en zijn er ook geen pijlen meer die een rijrichting aangeven. En het daadwerkelijke keren gebeurt pas een stukje verderop.

Het hof zegt eigenlijk ook niets anders dan dat de uitgevoerde manoeuvre (2x linksaf) gelijk is aan keren. Of dat keren mag zal van de situatie afhangen. (is het een autoweg ja/nee, staan er verbodsborden ja/nee etc)
Je hebt niet voldoende rechten om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Soms zit ik hier Jan en dan denk ik: wat ben je toch een eigenwijs stuk vreten ook hè.

Gebruikersavatar
rijschoollucassen
Deskundige
Deskundige
Berichten: 1380
Lid geworden op: 08 jan 2006, 13:23
Roepnaam: Jaap
Locatie: Ruinerwold
Geslacht:
Contacteer:

Re: Keren bij stoplicht

Bericht door rijschoollucassen » 21 mar 2019, 10:50

En keren is een bijzondere manoeuvre, waarbij alle verkeer voorgelaten dient te worden.

Maar ligt het nou aan mij, of zie ik wel vaker uitspraken van rechters die tegen de wetgeving indruisen, maar feitelijk art.5 gedragingen zouden moeten zijn? We zijn in 96 gaan roepen dat je je verstand voorrang moet geven. In dat licht zou bij de foto uit het bericht van Jan, gezien de grootte en complexiteit van de kruising, keren weliswaar niet verboden, maar imo toch minder wenselijk zijn, natuurlijk meegenomen de drukte van het moment. Een art.5 verhaal dus.

Jaap

Jan
Superlid
Superlid
Berichten: 590
Lid geworden op: 13 sep 2016, 16:18
Contacteer:

Re: Keren bij stoplicht

Bericht door Jan » 21 mar 2019, 11:10

Sommige uitspraken van rechters zijn inderdaad moeilijk te begrijpen. (Al vond ik de uitspraak waar MarcH aan refereerde zo klaar als een klontje. Keren op een autoweg mag niet, punt)

Maar ik begrijp ook niet echt waarom het keren in deze situatie minder wenselijk zou zijn dan elders. Ja deze kruising is misschien wel complex, en iemand die keert levert misschien altijd wel een zekere hinder op, maar aan de andere kant ..... de doorstroming in deze situatie wordt hier niet (ernstig) belemmerd door het keren : de auto die hier wil keren moet weliswaar voorrang geven aan andere weggebruikers, maar die zijn er niet echt want voor de andere weggebruikers zal het stoplicht dan op rood staan. En degenen die wel gelijktijdig groen licht hebben zullen hooguit de auto's zijn die rechtsaf de Afrikalaan op willen vanuit de zijstraat, maar dat is een stukje verderop pas.
Soms zit ik hier Jan en dan denk ik: wat ben je toch een eigenwijs stuk vreten ook hè.

Gebruikersavatar
zijlvaart67
Moderator
Moderator
Berichten: 12586
Lid geworden op: 31 jul 2003, 20:18
Agent
Roepnaam: העזה
Geslacht:
Leeftijd: 52
Contacteer:

Re: Keren bij stoplicht

Bericht door zijlvaart67 » 21 mar 2019, 11:18

Jan schreef:
21 mar 2019, 09:56
Mij lijkt het dat de pijlen keurig zijn opgevolgd. Na punt A op bijgaande overzichtsfoto is er ook geen voorsorteerstrook meer, en zijn er ook geen pijlen meer die een rijrichting aangeven. En het daadwerkelijke keren gebeurt pas een stukje verderop.

Pijlen staan nooit op een kruising zelf. Vóór de kruising wordt aangegeven wat de rijrichting wordt en, eenmaal op de kruising, heb je je daar nog immer aan te houden. De enige uitzondering hierop zijn de verkeerstekens ter geleiding van het verkeer; kruisingen waarbij verkeer vóór elkaar langs wordt geleid oid, maar de basis blijft dat (ruim) voor de kruising een keus moet worden gemaakt en men zich daar ook aan moet houden..

rijschoollucassen schreef:
21 mar 2019, 09:53
Naar mijn idee weer eens een rechter die een eigen interpretatie neerzet. Ik neem aan dat deze uitspraak wel weer aan een casus vast zal zitten waar meer aan de hand is.

Nou, het betreft de uitspraak die March heeft geplaatst en het is altijd de kunst om ‘de rode draad’ uit uitspraken te halen. Daarom worden zaken in hoger beroep behandeld. Maar belangrijker nog; dit is een uitspraak van het Hof en dat impliceert dat het een dwingende richtlijn is voor alle lagere rechters die er in Nederland te vinden zijn. Linksaf slaan is linksaf slaan en niet keren..

'You are a loaded gun, but only the enemy pulls the trigger...'
Eyal Yanilov (hoofdinstructeur Krav Maga)

Krav Maga

העבר שלי הוא כהה כמו העתיד שלי

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bing [Bot], Google [Bot] en 7 gasten