is dit een openbare weg op eigen terrein ?

In dit forum staan de afgesloten onderwerpen uit Stel uw vraag als Gast.

Moderator: Moderatorteam

Gesloten
Gebruikersavatar
labrador2
Infopolitie Gast

is dit een openbare weg op eigen terrein ?

Bericht door labrador2 » 30 dec 2018, 12:32

Geachte heer, mevrouw,

In onze buurt is in een bestemmingsplan op eigen terrein een strook van ca. 2 meter breedte en ca.20 meter lengte voorzien, die volgens de Toelichting bedoeld zou zijn voor de veiligheid van voetgangers. Echter in de Verbeelding van het plan is deze strook aangeduid als zijnde Verkeer. Van toepassing hierop is de in het plan vermelde Planregel Verkeer. Deze bewuste strook ligt aan de voorzijde van het perceel, éen kant van deze strook grenst aan de parkeerplaats op eigen terrein en de andere kant grenst aan het 40 cm brede trottoir naast de openbare weg.
Wanneer ik de planregel Verkeer lees dan zou alle rijdend en stilstaand verkeer toegestaan zijn op deze strook. Daarom kan ik mij niet voorstellen dat deze strook bedoeld is voor de veiligheid voor voetgangers, maar eerder een uitbreiding wordt van de parkeerplaats of functie in-en uitvoegstrook voor auto's welke gebruik maken van de parkeerplaats. Immers als het de bedoeling is dat deze strook op eigen terrein de functie zou krijgen van enkel een trottoir voor voetgangers dan zou in het plan niet de Planregel Verkeer opgenomen mogen worden. In feite meen ik te concluderen dat in deze situatie het trottoirtje zich in het midden gaat bevinden van 1. aan de ene kant de openbare weg en 2. aan de andere kant deze strook op eigen terrein met planregel Verkeer. Dit lijkt mij een uiterst gevaarlijke situatie voor voetgangers waarover wij ons ernstige zorgen maken. Over de bestrating en evt .bebording staat niets vermeld in het Plan. Hierbij de Planregel Verkeer behorende bij het plan:
Artikel 4 Verkeer
4.1 Bestemmingsomschrijving
De voor Verkeer aangewezen gronden zijn bestemd voor:
a. bewegend en stilstaand wegverkeer en de daarbij behorende voorzieningen;
b. voorzieningen ten behoeve van het openbaar nut;
c. straatmeubilair;
d. infiltratie en buffervoorzieningen, zoals hemelwaterbuffers en bergbezinkbassins.

Mijn vragen :
1. wordt deze strook met bestemming V, planregel Verkeer inderdaad een openbare weg op eigen terrein?
2. indien ja, mag het ter plekke zijnde trottoirtje zich bevinden tussen deze 2 openbare wegen ?
3. moet voor deze openbare weg/strook een vergunning worden aangevraagd ?
4. is deze strook onveilig voor voetgangers ?

Alvast hartelijk dank voor uw antwoord.

Gebruikersavatar
Skipperje
Moderator
Moderator
Berichten: 7134
Lid geworden op: 20 mei 2004, 08:43
Agent
Vademecum
Roepnaam: Piet
Locatie: Fryslân
Geslacht:
Leeftijd: 60
Contacteer:

Re: is dit een openbare weg op eigen terrein ?

Bericht door Skipperje » 30 dec 2018, 12:44

Ik heb er nog geen goed beeld bij. Een foto zou dat misschien beter maken. Maar wat Ik wel kan verduidelijken is dat het begrip verkeer in het rvv1990 alle weggebruikers betekent. Weet u dus wel zeker dat verkeer in dit bestemmingsplan geen algemeen begrip is, maar dat de werkelijke doelgroep alleen voetgangers zijn?

Piet
Men moat net alles sizze wat men wit, mar wol alles witte wat men seit

Gebruikersavatar
labrador2
Infopolitie Gast

Re: is dit een openbare weg op eigen terrein ?

Bericht door labrador2 » 08 jan 2019, 20:42

Beste Piet,
Helaas is het in dit bestemmingsplan geen algemene regel, maar een Planregel Verkeer dus juridisch bindend.
Daarom ook onze ongerustheid. Kan wel foto toevoegen of bestemmingsplannr. vermelden maar ik dacht dat dit uit privacy redenen
niet is toegestaan. We weten dat de ondernemer aanvankelijk ter plekke van zijn perceel meende dat bussen en tractors met huifkar konden parkeren op de straat. Gemeente heeft echter in deze smalle straat een parkeerverbod uitgevoerd waardoor dit parkeren niet mogelijk is.
Daarna kwam een nieuw plan met opeens een strook op eigen terrein met als toelichting: voor de voetgangers.
De adder onder het gras is echter dat aan deze strook de Planregel Verkeer toebedeeld is. Zoals je al zei is volgens rvv 1990 sprake van alle weggebruikers en zo staat het ook in de Planregel.Wanneer deze Planregel in het Bestemmingsplan niet vermeld zou zijn, dan was het geloofwaardiger dat deze strook voor voetgangers zou zijn. Dan was het gewoon een strook eigen grond tussen de parkeerplaats op eigen terrein én het trottoir . Op een 6 meter lange gedeelte van deze strook loopt overigens ook de in-en uitrit. Het naar en van de locatie komende verkeer moet ook over deze strook rijden. Dus voor de veiligheid voor voetgangers ? Het misleidende is dat op deze smalle strook de hoofdletter V staat. Als leek denk je dan dat dit de V is van Voetgangers. Toen we echter de bijbehorende colofon van de Planregels lazen, bleek deze V betrekking te hebben op Planregel Verkeer.
Daarom vrezen wij dat op deze strook alles mag rijden en parkeren wat tot Verkeer volgens rvv 1990 behoort.

Gebruikersavatar
Frans
Beheerder
Beheerder
Berichten: 13673
Lid geworden op: 21 mei 2003, 12:00
Agent
Geslacht:
Leeftijd: 51
Contacteer:

Re: is dit een openbare weg op eigen terrein ?

Bericht door Frans » 08 jan 2019, 21:00

Heb je een google maps lokatie dan, een ondernemer kan nooit een privacy probleem hebben met google maps... ;-)
Frans
Beheerder
frans@infopolitie.nl

Gebruikersavatar
Labrador2
Infopolitie Gast

Re: is dit een openbare weg op eigen terrein ?

Bericht door Labrador2 » 09 jan 2019, 15:55

Beste Frans,
bij deze de google maps locatie :
https://www.google.pl/maps/@50.8416357, ... 312!8i6656
streetview van 2016. Indeling terrein is t.o. hiervan veranderd maar de ligging van de bewuste strook blijft hetzelfde.
Zoals te zien is, grenst een ca. 40 cm trottoirtje aan de straat. Vanaf de woning tot aan de plek waar de geparkeerde auto's staan
is langs dit trottoir een 2 tot 3 meter breed en ca 30 meter lange strook op eigen terrein van de eigenaar voorzien in het bestemmingsplan. In de Toelichting van het Plan staat dat deze strook bestemd is voor voetgangers. Echter de juridisch bindende planregel geeft aan deze strook bestemming Verkeer. In het plan staat ook omschreven wat onder planregel Verkeer mogelijk is.
Dit baart ons zorgen. Wanneer de ondernemer zich beroept op de planregel Verkeer ziet het ernaar uit dat voetgangers op het trotoirtje zich bevinden tussen aan éen kant de straat en aan de andere kant die strook waarop ook alle rijdende en stilstaande verkeer mogelijk is.
We vragen ons ook af of die strook dan gezien kan worden als een openbare weg rvv 1990 ? We vrezen dat hier op een slinkse wijze wordt geprobeerd deze strook op eigen terrein legaal als in-en uitrit, en parkeerplaats te kunnen gebruiken. Door op de Verbeelding in het plan op deze strook een V in te tekenen denkt men gauw dat dit de V van Voetgangers is. Echter wanneer men dan in colofon de omschrijving van die V leest, staat daar Verkeer. En die planregel Verkeer wordt ook als zodanig toegelicht.
Het is moeilijk uit te leggen zonder de Verbeelding te mogen laten zien of het Bestemmingsplan te mogen vermelden.
Doch hoop ik dat u hieruit iets wijzer kunt worden.

Gebruikersavatar
Skipperje
Moderator
Moderator
Berichten: 7134
Lid geworden op: 20 mei 2004, 08:43
Agent
Vademecum
Roepnaam: Piet
Locatie: Fryslân
Geslacht:
Leeftijd: 60
Contacteer:

Re: is dit een openbare weg op eigen terrein ?

Bericht door Skipperje » 09 jan 2019, 19:27

Als ik ga zoeken dan vind ik deze tekening.
inrichhhtingsplan.jpg
Daarin gaat de vraag denk ik om positie 8 in de tekening. In de plannen staat daarover geschreven: Ten gunste van de verkeersveiligheid ter plekke voor de voetgangers zal tevens in het kader van de herinrichting van voorliggend plangebied langs de straatzijde, over de gehele lengte van het plangebied, een trottoir van circa 2 meter breed (8) worden gerealiseerd.
Bron: KLIK

De plannen zijn mij te uitgebreid om alles te gaan lezen. Maar als het om 8 gaat, dan hebben we het over trottoir en niet over een openbare weg waar voertuigen mogen rijden.
Zit ik juist?

Piet
Je hebt niet voldoende rechten om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Men moat net alles sizze wat men wit, mar wol alles witte wat men seit

Gebruikersavatar
Frans
Beheerder
Beheerder
Berichten: 13673
Lid geworden op: 21 mei 2003, 12:00
Agent
Geslacht:
Leeftijd: 51
Contacteer:

Re: is dit een openbare weg op eigen terrein ?

Bericht door Frans » 09 jan 2019, 21:46

Ik zal het plan zelf hier niet neerzetten maar als je het totale (overigens keurig uitgevoerde en volledige) plan goed doorleest dan zit daar duidelijk je antwoord in. Pagina 14, 5e alinea, een uitsnede:
Ten gunste van de verkeersveiligheid ter plekke voor de voetgangers zal tevens in het kader van de herinrichting van voorliggend plangebied langs de straatzijde, over de gehele lengte van het plangebied, een trottoir van circa 2
meter breed (8) worden gerealiseerd.
Dit is overigens ook meteen het antwoord op de vraag van collega @Skipperje
Frans
Beheerder
frans@infopolitie.nl

Gebruikersavatar
labrador2
Infopolitie Gast

Re: is dit een openbare weg op eigen terrein ?

Bericht door labrador2 » 09 jan 2019, 22:51

Beste Piet,
Het plaatje van Ruimtelijke plannen is de landschappelijke inpassing van BP380. Op ruimt.plannen is ook de Verbeelding te zien.
Ik stuur u hierbij een gedeelte van de legenda behorende bij de Verbeelding. De verbeelding krijg ik helaas niet gekopieerd.
Als u de Verbeelding bekijkt ziet u rechtsboven dat de ingetekende V op die strook staat voor bestemming Verkeer en niet voor Voetgangers. Ook bijgevoegd de betreffende Bestemmingsregels.
Als in de legenda de V omschreven zou zijn als zijnde V voor Voetgangers zouden wij niet ongerust zijn. Maar de V staat voor Verkeer en in de Bestemmingsregels staat wat dat inhoudt.
De toelichting welke u gelezen hebt en waarin staat dat deze strook voor voetgangers is, is niet juridisch bindend. De bestemmingsregels zijn wel juridisch bindend.

LEGENDA: behorend bij de Verbeelding.
plangebied
Bestemmingen
Horeca
Plangebied
enkelbestemmingen
H Horeca
V Verkeer

hoofdstuk 2 Bestemmingsregels
Artikel 4 Verkeer

4.1 Bestemmingsomschrijving
De voor Verkeer aangewezen gronden zijn bestemd voor:
a. bewegend en stilstaand wegverkeer en de daarbij behorende voorzieningen;
b. voorzieningen ten behoeve van het openbaar nut;
c. straatmeubilair;
d. infiltratie en buffervoorzieningen, zoals hemelwaterbuffers en bergbezinkbassins.
4.2 Bouwregels
4.2.1 Algemeen
Op de voor Verkeer aangewezen gronden mogen geen gebouwen worden gebouwd.
4.2.2 Bouwwerken geen gebouwen zijnde
Boven, op of onder de voor Verkeer aangewezen gronden mogen uitsluitend worden gebouwd:
a. bouwwerken geen gebouwen zijnde, met het oog op de regeling van de veiligheid van het verkeer;
b. bouwwerken geen gebouwen zijnde ten behoeve van de verlichting van wegen, rijwiel- en voetpaden;
c. bouwwerken geen gebouwen zijnde ten behoeve van extensieve recreatieve voorzieningen;
d. bouwwerken geen gebouwen zijnde behorende tot het straatmeubilair;
e. bouwwerken geen gebouwen zijnde ten behoeven van onder- en bovengrondse voorzieningen voor de
opvang en buffering van water;
f. bouwwerken geen gebouwen zijnde noodzakelijk voor de gescheiden boven- en ondergrondse inzameling
van afvalstoffen;
g. gebouwen, geen woning zijnde, ten behoeve van het in de aanhef toegestane gebruik.

Gebruikersavatar
ThunderSTreak
Moderator
Moderator
Berichten: 5500
Lid geworden op: 18 jul 2004, 16:06
Adviseur Veiligheid
Vademecum
Locatie: Ulvenhout
Geslacht:
Leeftijd: 60
Contacteer:

Re: is dit een openbare weg op eigen terrein ?

Bericht door ThunderSTreak » 10 jan 2019, 08:29

Misschien is er wel een heel simpel antwoord: voetgangers zijn verkeerstechnisch ook verkeer, zoals Piet al aangaf. In die zin is het niet vreemd dat een voetpad in een bestemmingsplan de bestemming 'verkeer' krijgt. Vaak wordt in bestemmingsplannen uitgegaan van al reeds bestaande definities, zoals in dit geval de definitie van 'verkeer' voortkomend uit de Wegenverkeerswet en de Regeling Verkeersregels en Verkeerstekens.

Plantechnisch wordt de bestemming 'verkeer' gebruikt om te voorkomen dat er bebouwing gaat plaatsvinden die anders is dan onder de bestemmingsregels voor verkeer mogelijk is. Een bushokje, lantaarnpaal, ondergrondse of bovengrondse afvalcontainer of een schakelkast voor een verkeersregelinstallatie mag; een opslagloods voor rolcontainers van de supermarkt niet.

Theoretisch kan er een weg of parkeervak aangelegd worden, maar in dit geval zal het een voetpad worden. Niets onveiligs lijkt me.
Met vriendelijke groet,

ThunderSTreak
Afbeeldingdrive safe4safetyAfbeelding

Gebruikersavatar
Frans
Beheerder
Beheerder
Berichten: 13673
Lid geworden op: 21 mei 2003, 12:00
Agent
Geslacht:
Leeftijd: 51
Contacteer:

Re: is dit een openbare weg op eigen terrein ?

Bericht door Frans » 10 jan 2019, 10:58

Ik denk dat TS dat bestemmingsplan (de pdf) vollediger moet lezen. Van wat ik heb gezien staat daar alle informatie overduidelijk (en ja, ook in overvloed) in...
Frans
Beheerder
frans@infopolitie.nl

Gebruikersavatar
labrador2
Infopolitie Gast

Re: is dit een openbare weg op eigen terrein ?

Bericht door labrador2 » 10 jan 2019, 11:46

Beste Heren,
Hartelijk dank voor uw gedane moeite en antwoorden.
We zullen afwachten wat er aangelegd gaat worden op deze nog niet volledig ingerichte strook.
Hebben de vraag hierover ook gesteld aan de gemeente.
Hun antwoord stelt ons niet gerust : "auto's mogen over trottoirs rijden."
En de praktijk heeft al uitgewezen dat bij drukte inderdaad auto's parkeren op deze strook.
Dus voor de voetgangers ?

met vriendelijke groet,
HM

Gebruikersavatar
Frans
Beheerder
Beheerder
Berichten: 13673
Lid geworden op: 21 mei 2003, 12:00
Agent
Geslacht:
Leeftijd: 51
Contacteer:

Re: is dit een openbare weg op eigen terrein ?

Bericht door Frans » 10 jan 2019, 11:55

Auto's zouden een trottoir kunnen/mogen kruisen als dat is voor een in/uitrit van het terrein. Voor de goede orde, de plaats op de weg van een auto is bepaald in het RVV 1990, art 10 lid 1
Wettekst
Andere bestuurders dan die genoemd in de artikelen 5 tot en met 8 gebruiken de rijbaan. Deze bestuurders en voetgangers die een aanhangwagen voortbewegen die kennelijk bestemd is om door een motorvoertuig te worden voortbewogen, mogen voor het parkeren van hun voertuig tevens andere weggedeelten gebruiken, behalve het trottoir, het voetpad, het fietspad, het fiets/bromfietspad of het ruiterpad.
In het geval van parkeren kan er dus gewoon worden opgetreden, een kwestie van een goed gesprek met uw wijkagent te zijner tijd, mocht het zo ver komen.
Frans
Beheerder
frans@infopolitie.nl

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bing [Bot], Google [Bot] en 8 gasten