Voorrangsrotondes, voetgangers en voorrang

In dit forum staan de afgesloten onderwerpen uit Stel uw vraag als Gast.

Moderator: Moderatorteam

Gebruikersavatar
Fietser2
Infopolitie Gast

Re: Voorrangsrotondes, voetgangers en voorrang

Ongelezen bericht door Fietser2 »

zijlvaart67 schreef:Sommige regels en situatie's zijn nou eenmaal 'vrij interpreteerbaar'. Jurisprudentie of een enkele uitspraak van een rechter is feitelijk de enige houvast die er bestaat...

Overigens heb ik weer een afwijkende mening:
Theoretisch gezien zou je dus met je fietsje de rotonde kunnen verlaten, daarbij een voetganger aanrijden en aan de hand daarvan een bekeuring krijgen van agent A omdat je de voetganger niet voor hebt laten gaan. Je zet je fiets in een klem bij een winkel bij de rotonde. Gaat naarbinnen, doet een boodschap, gaat naar buiten om naar een winkel aan de andere kant van de rotonde te gaan. Je loopt de rotonde over en wordt aangereden door een fietser die de rotonde verlaat. Agent B ziet dat gebeuren en geeft jou als voetganger een prent omdat je de fietser geen voorrang hebt verleend. ??

Lekker dan :roll:
Gebruikersavatar
zijlvaart67
Moderator
Moderator
Agent
Berichten: 14443
Lid sinds: 31 jul 2003, 20:18
Geslacht:
Leeftijd: 56
Contact:

Re: Voorrangsrotondes, voetgangers en voorrang

Ongelezen bericht door zijlvaart67 »

Nee, niet lekker...maar wel heel begrijpelijk.

Als alle regels zo duidelijk waren bestonden er geen advocaten, OvJ's, rechters en rechtbanken...en bovenal; geen mogelijkheid tot hoger beroep en de daaruit voortvloeiende jurisprudentie...

We didn't create the world, we just live in it...

'Parkeertarieven liggen hoger dan de tarieven van een hotelkamer..'

Gebruikersavatar
Skipperje
Moderator
Moderator
Agent-BD
Vademecum
Berichten: 9184
Lid sinds: 20 mei 2004, 08:43
Roepnaam: Piet
Locatie: Fryslân
Geslacht:
Leeftijd: 65
Contact:

Re: Voorrangsrotondes, voetgangers en voorrang

Ongelezen bericht door Skipperje »

Plantje schreef: Rotonde 2: Hier zou ik juist wel weer zeggen, dat de voetgangers voorrang hebben! De fietsstrook en het voetpad liggen weliswaar wat verder van de rijbaan van de rotonde, maar dat is juist handig. Zo kan een automobilist van de rotonde afrijden (en dus de rotonde vrijmaken) en dan nog rustig stoppen om te kijken of er nog fietsers of voetgangers aankomen die niet overreden moeten worden :) Dat er haaientanden staan is niet van toepassing op voetgangers. Voetgangers hebben NOOIT iets aan haaientanden!
Wat hier echter wel vrij duidelijk is (naar mijn idee) is dat de voetgangersstrook met de fietsstrook en de rotonde mee rondloopt. De voetgangersstrook is dus niet zo ingericht dat de voetganger eerst een stukje van de rotonde weg moet lopen om vervolgens de weg te kruisen.
Ik zal alleen hier op reageren, want de rest is verschil van interpretatie. Je schrijft zelf al dat er haaientanden zijn. Kunnen haaientanden zijn aangebracht op een rechte weg? Nee, alleen op kruisende wegen. Het feit dat er haaientanden zijn aangebracht voor het fietspad betekent dat dit dus een andere weg is. Nu hebben haaientanden geen enkele betekenis voor voetgangers, maar wel bij de beoordeling of we spreken over dezelfde weg of over een andere weg. Omdat ze hier wel zijn hebben voetgangers geen enkel recht van spreken met betrekking tot rechtdoorgaand verkeer.

En dat verhaal van voetgangers die niet over mogen steken is puur theoretisch denken. Ik ga dus niet serieus in op vragen hierover :wink: .

Piet
Men moat net alles sizze wat men wit, mar wol alles witte wat men seit
Gebruikersavatar
fietser2
Infopolitie Gast

Re: Voorrangsrotondes, voetgangers en voorrang

Ongelezen bericht door fietser2 »

Skipperje schreef: Ik zal alleen hier op reageren, want de rest is verschil van interpretatie. Je schrijft zelf al dat er haaientanden zijn. Kunnen haaientanden zijn aangebracht op een rechte weg? Nee, alleen op kruisende wegen. Het feit dat er haaientanden zijn aangebracht voor het fietspad betekent dat dit dus een andere weg is. Nu hebben haaientanden geen enkele betekenis voor voetgangers, maar wel bij de beoordeling of we spreken over dezelfde weg of over een andere weg. Omdat ze hier wel zijn hebben voetgangers geen enkel recht van spreken met betrekking tot rechtdoorgaand verkeer.
Dit vind ik toch even vreemd. Goed, er zit logica in maar toch.

Een plek waar ik (denk ik) iets vergelijkbaars aantref is hier bij de kruising A1/N332
Je komt over de N332 aanrijden vanuit het zijden en wil linksaf de A1 op richting het westen. Je gaat met je auto op de 'uitvoegstrook' links van de rijbaan. Op de plek waar je daadwerkelijk linksaf moet slaan, einde uitvoegstrook dus, moet je de rijbaan van de tegenovergestelde richting oversteken. Daar krijg je haaietanden voor je neus. Volgens mij zou iemand toch twijfelen aan je verstand als je daar zou spreken over dat de uitvoegstrook een andere weg is dan de weg die van recht tegenover komt. In beide gevallen is het de N332. Toch?

Als ik nu weer naar rotonde 2 terug ga. Een rotonde moet toch beschouwd worden als een 'rechte' weg? Of in ieder geval dezelfde weg en dat je een andere weg op gaat zodra je van de rotonde af gaat? (afslaan dus). Ook hier sla je dus af, net als bij de N332, waarbij je haaietanden voor je neus hebt. Of heb ik het dan totaal verkeerd begrepen of is het toch zo dat de uitvoegstrook op de N332 toch een andere weg is?
Gebruikersavatar
Skipperje
Moderator
Moderator
Agent-BD
Vademecum
Berichten: 9184
Lid sinds: 20 mei 2004, 08:43
Roepnaam: Piet
Locatie: Fryslân
Geslacht:
Leeftijd: 65
Contact:

Re: Voorrangsrotondes, voetgangers en voorrang

Ongelezen bericht door Skipperje »

fietser2 schreef: Daar krijg je haaietanden voor je neus. Volgens mij zou iemand toch twijfelen aan je verstand als je daar zou spreken over dat de uitvoegstrook een andere weg is dan de weg die van recht tegenover komt. In beide gevallen is het de N332. Toch?
Klopt helemaal. Dus twijfel niet aan mijn verstand :P . Als je hier links afslaat en een tegenligger botst tegen jou aan, dan wordt je artikel 18 RVV 1990 ten laste gelegd en niet artikel 62 jo artikel 80 RVV 1990. Die haaientanden zijn, overigens door het hele land, aangebracht om of bestuurders die de regels niet snappen uit te leggen dat ze moeten stoppen voor het andere verkeer, of omdat de wegbeheerders het zelf ook niet snappen. Ze horen daar niet aanwezig te zijn, er is immers geen kruisende weg.

Piet
Men moat net alles sizze wat men wit, mar wol alles witte wat men seit
Gebruikersavatar
Fietser2
Infopolitie Gast

Re: Voorrangsrotondes, voetgangers en voorrang

Ongelezen bericht door Fietser2 »

Skipperje schreef: Klopt helemaal. Dus twijfel niet aan mijn verstand :P . Als je hier links afslaat en een tegenligger botst tegen jou aan, dan wordt je artikel 18 RVV 1990 ten laste gelegd en niet artikel 62 jo artikel 80 RVV 1990. Die haaientanden zijn, overigens door het hele land, aangebracht om of bestuurders die de regels niet snappen uit te leggen dat ze moeten stoppen voor het andere verkeer, of omdat de wegbeheerders het zelf ook niet snappen. Ze horen daar niet aanwezig te zijn, er is immers geen kruisende weg.
Maar in dat geval zou datzelfde verhaal dus ook op kunnen gaan voor die haaietanden die de autobestuurder tegenkomt voordat hij het fietspad over kan, waarbij gezien de geringe afstand tussen rotonde en fietspad, het fietspad dus toch bij de rijbaan van de rotonde kan horen en dus automatisch dan ook de voetganger voorrang heeft op bestuurders die de rotonde willen verlaten.
Gebruikersavatar
Skipperje
Moderator
Moderator
Agent-BD
Vademecum
Berichten: 9184
Lid sinds: 20 mei 2004, 08:43
Roepnaam: Piet
Locatie: Fryslân
Geslacht:
Leeftijd: 65
Contact:

Re: Voorrangsrotondes, voetgangers en voorrang

Ongelezen bericht door Skipperje »

Fietser2 schreef:Maar in dat geval zou datzelfde verhaal dus ook op kunnen gaan voor die haaietanden die de autobestuurder tegenkomt voordat hij het fietspad over kan, waarbij gezien de geringe afstand tussen rotonde en fietspad, het fietspad dus toch bij de rijbaan van de rotonde kan horen en dus automatisch dan ook de voetganger voorrang heeft op bestuurders die de rotonde willen verlaten.
Die situaties zijn er ook zeer zeker. Maar in het getoonde voorbeeld vond ik de afstand groot genoeg om het als een afzonderlijke weg te beschouwen. Persoonlijk verwacht ik dat bij een aanrijding de fietser hier ook aan het kortste eind trekt.

Piet
Men moat net alles sizze wat men wit, mar wol alles witte wat men seit
Gebruikersavatar
fietser2
Infopolitie Gast

Re: Voorrangsrotondes, voetgangers en voorrang

Ongelezen bericht door fietser2 »

Skipperje schreef: Die situaties zijn er ook zeer zeker. Maar in het getoonde voorbeeld vond ik de afstand groot genoeg om het als een afzonderlijke weg te beschouwen. Persoonlijk verwacht ik dat bij een aanrijding de fietser hier ook aan het kortste eind trekt.
Bij een aanrijding tussen fietser en auto trekt de fietser meestal aan het kortste eind maar dat zal je niet bedoelen denk ik. Maar hoe zou wettelijk gezien de fietser aan het kortste eind trekken als de auto een stel haaietanden voor z'n neus heeft? We spreken allebei toch over rotonde 2?
Gebruikersavatar
Fietser2
Infopolitie Gast

Re: Voorrangsrotondes, voetgangers en voorrang

Ongelezen bericht door Fietser2 »

Zit ik me net te bedenken: of heb je je vertypt en bedoel je voetganger in plaats van fietser?
Gebruikersavatar
Skipperje
Moderator
Moderator
Agent-BD
Vademecum
Berichten: 9184
Lid sinds: 20 mei 2004, 08:43
Roepnaam: Piet
Locatie: Fryslân
Geslacht:
Leeftijd: 65
Contact:

Re: Voorrangsrotondes, voetgangers en voorrang

Ongelezen bericht door Skipperje »

Ik had inderdaad beter moeten nadenken, want ik schreef wel bewust fietser, maar bedoelde natuurlijk voetganger. Sorry.

Piet
Men moat net alles sizze wat men wit, mar wol alles witte wat men seit
Gebruikersavatar
rondo russo
Infopolitie Gast

Re: Voorrangsrotondes, voetgangers en voorrang

Ongelezen bericht door rondo russo »

Ik denk dat ik het nu ook snap. Maar hier nog een leuke. In onze gemeente ligt een nieuwe rotonde, voorzien van voorrangsaanduiding, zonder voetpad of oversteekplaats, maar met een fietspad binnen de drie meter. Wanneer een voetganger bij afwezigheid van het voetpad op het fietspad loopt, heeft hij technische gezien recht van doorgang op auto's die de rotonde verlaten. Maar in de praktijk zie ik steeds dezelfde man met hond deze rechtdoor-gaat-voor regel met zekere regelmaat uittesten, door zonder oogopslag de rotonde rond te lopen. Tja, wat is wijsheid.
Gebruikersavatar
Plantje
Infopolitie Gast

Re: Voorrangsrotondes, voetgangers en voorrang

Ongelezen bericht door Plantje »

heeft hij technische gezien recht van doorgang op auto's die de rotonde verlaten.
En waar haal je die wijsheid vandaan? Dát is nou net de grote vraag hier!
Nee, niet lekker...maar wel heel begrijpelijk.

Als alle regels zo duidelijk waren bestonden er geen advocaten, OvJ's, rechters en rechtbanken...en bovenal; geen mogelijkheid tot hoger beroep en de daaruit voortvloeiende jurisprudentie...

We didn't create the world, we just live in it...
Sorry hoor, maar dit vind ik een beetje onzin. Ik respecteer eenieders mening, maar ja...

Tuurlijk hebben we advocaten, OvJ's, rechters en rechtbanken nodig om duidelijkheid te krijgen over hoe regels geïnterpreteerd dienen te worden. Maar over de situatie waar we het hier over hebben bestaat simpelweg geen regelgeving! Dus het gaat er niet om of de regels wel of niet duidelijk zijn....het gaat erom dat er geen regels zijn.

Kom ik andermaal terug bij de reden waarom Fietser2 en ik deze discussie gestart zijn: waar kunnen we als burgers vinden wat de regels zijn omtrent deze situatie? Of is ergens aan te tonen wat deze regels zijn?
Ik vind het een kwalijke zaak, dat dit niet duidelijker is! De betreffende situaties zijn namelijk veroorzaker van een deel agressie in het verkeer. Zo zijn er regelmatig voetgangers die een tik op of tegen een auto geven als ze menen voorrang te hebben, maar dit niet krijgen. Ik heb zelfs eens een aanrijding gezien op een rotonde (niet ver van "rotonde 1"). Een automobilist trapte redelijk hard op de rem om een stel voetgangers voorrang te verlenen (die in mijn ogen geen voorrang hebben)...een andere automobilist had er niet op gerekend en knotste er bovenop...
Gebruikersavatar
zijlvaart67
Moderator
Moderator
Agent
Berichten: 14443
Lid sinds: 31 jul 2003, 20:18
Geslacht:
Leeftijd: 56
Contact:

Re: Voorrangsrotondes, voetgangers en voorrang

Ongelezen bericht door zijlvaart67 »

Plantje schreef:Maar over de situatie waar we het hier over hebben bestaat simpelweg geen regelgeving! Dus het gaat er niet om of de regels wel of niet duidelijk zijn....het gaat erom dat er geen regels zijn.
U zegt verkeersregels te missen. Ik niet. Er bestaan namelijk meer dan genoeg regels die op de omschreven situatie's van toepassing zijn. Zomaar een snelle greep:

Wetstekst

Artikel 4
1. Voetgangers gebruiken het trottoir of het voetpad.

Artikel 18
1. Bestuurders die afslaan, moeten het verkeer dat hen op dezelfde weg tegemoet komt of dat op dezelfde weg zich naast dan wel links of rechts dicht achter hen bevindt, voor laten gaan.

Artikel 19
De bestuurder moet in staat zijn zijn voertuig tot stilstand te brengen binnen de afstand waarover hij de weg kan overzien en waarover deze vrij is.

Artikel 5
Het is een ieder verboden zich zodanig te gedragen dat gevaar op de weg wordt veroorzaakt of kan worden veroorzaakt of dat het verkeer op de weg wordt gehinderd of kan worden gehinderd.
Als ik bij een aanrijding op een rotonde kom, zal ik meerdere verkeersregels de revue moeten laten passeren. Het enige 'probleem' is de afweging welke regel niet van een onjuiste rechtsopvatting getuigt en evenmin onbegrijpelijk is. Die afweging moet soms door een rechter worden gemaakt om duidelijkheid te verschaffen. Zodra een Hof of een Hoge Raad zich ergens over buigt, is het zelfs wetgeving! 1 blik op een site met gerechtelijke uitspraken en u heeft honderden antwoorden inhoudende wetgeving. Meer dan genoeg keuze, dus. Sterker nog, eerder teveel keus uit regeltjes dan te weinig... Het probleem is dus niet dat er wel of niet voldoende regels zijn, het probleem is de wegbeheerder die veel te fantasierijk verkeerssituatie's aanlegt, waardoor er continu nieuwe (extra) wetgeving ontstaat. Omtrent minirotonde's/turborotonde's/verkeerspleinen, bestaan er inmiddels zoveel regels (incl gerechtelijke uitspraken) dat het voor een burger (en ook meteen voor de opsporingsambtenaar) te ingewikkeld wordt om snel een verkeerssituatie in te kunnen schatten.

Dat is, voor mij, het enige probleem dat zich hier manifesteert...

'Parkeertarieven liggen hoger dan de tarieven van een hotelkamer..'

Gebruikersavatar
Plantje
Infopolitie Gast

Re: Voorrangsrotondes, voetgangers en voorrang

Ongelezen bericht door Plantje »

De enige regel die ik nog mis is een bepaling of een voetpad nu wel of niet bij de rotonde hoort. Het kan toch niet zo moeilijk zijn om dat duidelijk vast te leggen? Daar is toch wel een algemene uitspraak over te doen?

En wat ik hekel is het feit dat het voor burgers niet gemakkelijk duidelijk te krijgen is! We hebben het hier ook niet over een uitzonderlijke situatie waarvan we redelijkerwijs kunnen verwachten dat er nooit problemen over ontstaan. Want als er dan TOCH problemen over ontstaan kan een rechter het dan wel bepalen. Nee, het gaat hier over honderden -misschien wel duizenden- situaties door het hele land.

Wat ik hier tussen de regels door een beetje lees is, dat er eerst een ongeluk moet gebeuren en dat we per ongeluk (omdat de situaties zoveel zouden verschillen) overgeleverd zijn aan advocaten, OvJ's en rechters om te bepalen wie er nu fout was.

Er zijn inderdaad ruim voldoende regels en wetten te vinden die op de situatie van toepassing zijn. Maar dat is iets anders dan een regel of wet die simpelweg antwoord geeft op de vraag: maakt een trottoir bij een rotonde deel uit van de rotonde of niet?

Feit dat er zoveel over gediscussiëerd wordt geeft voor mij aan, dat het tijd is voor een duidelijke regel!
Vittel
Toplid
Toplid
Berichten: 390
Lid sinds: 27 aug 2008, 20:18
Geslacht:
Contact:

Re: Voorrangsrotondes, voetgangers en voorrang

Ongelezen bericht door Vittel »

Afbeelding

Dit is voor mij in beide gevallen: recht doorgaand verkeer op dezelfde weg heeft voorrang en mijn ervaring als fietser is, dat de meeste automobilisten dit waarschijnlijk ook nog zien. Dat het tweede plaatje een rotonde achtige constructie moet voorstellen, met andere regels - lijkt mij niet bekend in Nederland.
Gesloten