Voorrangsrotondes, voetgangers en voorrang

Ongelezen bericht door **Fietser2** » 08 feb 2010, 11:59

Hallo allen,

Ik zit even met een vraag. Ik denk te weten hoe het zit maar kan het niet in de RVV terugvinden en ook niet op http://www.wetten.nl

Hoe zit het nou met voorrang van voetgangers op voorrangsrotondes?

Ik heb geleerd (of meen te hebben geleerd):

1) Voetgangers moeten voorrang verlenen aan bestuurders die de rotonde op willen rijden (tenzij de voorrang voor voetgangers geregeld is met bijvoorbeeld een zebrapad)

2) Voetgangers moeten voorrang krijgen van bestuurders die de rotonde verlaten

Waarom?

3) Een voorrangsrotonde moet beschouwd worden als kruising bij het naderen van een rotonde.
4) Een voorrangsrotonde moet beschouwd worden als een rechte weg als men eenmaal op de rotonde blijft

Daarom heeft de voetganger geen voorrang op bestuurders die de rotonde op willen want voetgangers moeten voorrang verlenen aan bestuurders behalve als de voorrang geregeld is met bijvoorbeeld een zebrapad of als een bestuurder af wil slaan en de voetganger rechtdoorgaat op dezelfde weg (rechtdoorgaand verkeer, dus ook voetgangers, hebben voorrang op afslaand verkeer mits op dezelfde weg), daarmee heb je punt 2 te pakken.

Vraag 1:
Klopt het wat ik geleerd heb?

Vraag 2:
Waar kan ik vinden hoe je een rotonde moet beschouwen? Of waar kan ik vinden hoe die voorrang geregeld is voor voetgangers want ik kan het uit de RVV niet opmaken. Als ik op wetten.nl zoek, zie ik ook niets staan over voorrang van voetgangers.

Ongelezen bericht door **Skipperje** » 08 feb 2010, 21:13

Fietser2 schreef: Hoe zit het nou met voorrang van voetgangers op voorrangsrotondes?

Wat is voorrang volgens het RVV:

Wetstekst

am. voorrang verlenen: het de betrokken bestuurders in staat stellen ongehinderd hun weg te vervolgen;

Is een voetganger bestuurder?

Wetstekst

g. bestuurders: alle weggebruikers behalve voetgangers;

Nee dus. Het is dus niet mogelijk dat een voetganger voorrang krijgt.
Zou een voetganger wel voorrang kunnen verlenen? Ik denk het wel, maar denk dat er nog nooit een voetganger hiervoor verbaliseert is.
Het kan in ieder geval niet op gelijkwaardige kruispunten. Want wat zegt artikel 15 RVV.

Wetstekst

Op kruispunten verlenen bestuurders voorrang aan voor hen van rechts komende bestuurders.

Maar dan heb je ook nog de borden. Wie moeten een gevolg geven aan borden die een gebod of verbod inhouden?

Wetstekst

Weggebruikers zijn verplicht gevolg te geven aan de verkeerstekens die een gebod of verbod inhouden.

Wie zijn weggebruikers?

Wetstekst

ap. weggebruikers: voetgangers, fietsers, bromfietsers, bestuurders van een gehandicaptenvoertuig, van een motorvoertuig of van een tram, ruiters, geleiders van rij- of trekdieren of vee en bestuurders van een bespannen of onbespannen wagen;

Dus als een voetganger een bord B6 voor zich heeft en er rijdt een bestuurder op de kruisende weg, dan moet de voetganger voorrang verlenen.

Fietser2 schreef: 1) Voetgangers moeten voorrang verlenen aan bestuurders die de rotonde op willen rijden (tenzij de voorrang voor voetgangers geregeld is met bijvoorbeeld een zebrapad)

Een zebrapad is zo afwijkend, dat deze beter buiten de vraagstelling gehouden kan worden. Zelfs een afslaande tram moet ze voor laten gaan. Allen de militaire kolonne weer niet. Maar dit hoort niet echt bij de vraag, want wel of geen rotonde, de voetganger moet je voor laten gaan.

Fietser2 schreef: 2) Voetgangers moeten voorrang krijgen van bestuurders die de rotonde verlaten

Waarom?

3) Een voorrangsrotonde moet beschouwd worden als kruising bij het naderen van een rotonde.
4) Een voorrangsrotonde moet beschouwd worden als een rechte weg als men eenmaal op de rotonde blijft

Daarom heeft de voetganger geen voorrang op bestuurders die de rotonde op willen want voetgangers moeten voorrang verlenen aan bestuurders behalve als de voorrang geregeld is met bijvoorbeeld een zebrapad of als een bestuurder af wil slaan en de voetganger rechtdoorgaat op dezelfde weg (rechtdoorgaand verkeer, dus ook voetgangers, hebben voorrang op afslaand verkeer mits op dezelfde weg), daarmee heb je punt 2 te pakken.

Als een voetganger de ronde blijft volgen en het trottoir maakt deel uit van dezelfde weg als de rotonde, dan moeten afslaande bestuurders de voetgangers voor laten gaan. Dit is inderdaad op grond van rechtdoorgaand verkeer gaat voor afslaand verkeer. Maar is het trottoir vrijliggend, dan is het vaak een afzonderlijk pad en moeten ze wachten tot ze veilig over kunnen steken.

Fietser2 schreef: Vraag 1:
Klopt het wat ik geleerd heb?

Vraag 2:
Waar kan ik vinden hoe je een rotonde moet beschouwen? Of waar kan ik vinden hoe die voorrang geregeld is voor voetgangers want ik kan het uit de RVV niet opmaken. Als ik op wetten.nl zoek, zie ik ook niets staan over voorrang van voetgangers.

Er zijn zoveel verschillende rotondes dat er niet een standaard is. Op de website van CROW.nl kun je wel het een en ander vinden. Maar dat gaat meestal meer over de voorrangsituaties en dus niet over voetgangers.
Je weet nu waarom je niets kunt vinden over voorrang van voetgangers.

Piet

Ongelezen bericht door **Fietser2** » 08 feb 2010, 22:04

Dank tot dusver.

Maar knap ellendig als het zo onduidelijk is. Er zijn genoeg voetgangers die menen voorrang te hebben (ik blijf het voor het gemak maar even zo noemen) op bestuurders die de rotonde op willen rijden. Wat mij betreft zit daar verder weinig onduidelijkheid. Maar zodra het gaat om het verlaten van de rotonde ontstaat dus een probleem:

Als een voetganger de ronde blijft volgen en het trottoir maakt deel uit van dezelfde weg als de rotonde, dan moeten afslaande bestuurders de voetgangers voor laten gaan. Dit is inderdaad op grond van rechtdoorgaand verkeer gaat voor afslaand verkeer. Maar is het trottoir vrijliggend, dan is het vaak een afzonderlijk pad en moeten ze wachten tot ze veilig over kunnen steken.

Als ee trottoir strak tegen de rijbaan of fietsstrook ligt, is het helder. Maar zodra hij vrijliggend is, hoe dan? Vrijliggend wil volgens mij niet per definitie zeggen dat het niet bij de rijbaan hoort. Je noemt CROW. Helaas heb ik op hun website weinig concreets kunnen vinden. Tja, hun handboeken. Maar die moet je kopen. En de prijzen zijn dermate hoog dat ik in mijn geval het geld er niet voor over heb (de bedragen beginnen bij tientallen euro's en lopen op tot een paar honderd euro). Vrijliggende fietspaden horen ook meer dan eens bij de rijbaan. Ik meen dat de afstand tussen rijbaan en fietspad daarvoor 'bepalend' is. Bepalend tussen aanhalingstekens omdat CROW richtlijnen geeft maar geen regels.

Maar hoe moet je er dan in hemelsnaam mee omgaan als het zo onduidelijk is? Ik tracht altijd te stoppen voor voetgangers als ik met de fiets/auto de rotonde wil verlaten maar ik zie meer dan genoeg bestuurders die dat niet doen.
Stel: er volgt een aanrijding? Wat dan? Als de regels zo onduidelijk zijn (of mogelijk zijn die er niet eens), hoe moet je dan in hemelsnaam als agent gaan bekeuren? En hoe moet je als weggebruiker dan handelen? Tja, uiteraard met gezond verstand maar ook daar gaat het wel eens verkeerd.

Maar heel concreet kan je als burger in veel gevallen met goed fatsoen dus niet weten of je nou als bestuurder voorrang hebt op een voetganger of niet als je een rotonde verlaat?

Ongelezen bericht door **Skipperje** » 08 feb 2010, 22:47

Ik heb op het werk diverse CROW pubicaties. Ik zal eens kijken of daar ook iets over voetgangers in staat.
Overigens vind je dit soort dingen veel meer. Denk aan fietspaden die evenwijdig aan een weg lopen. Bij een kruisende weg buigen ze soms wel en soms niet af. Wanneer wel en wanneer geen zelfde weg.

Dit is, in mijn ogen, exact gelijk aan fietspaden of voetpaden die langs een rontonde lopen. Geen andere regelgeving.

Piet

Ongelezen bericht door **Fietser2** » 09 feb 2010, 08:44

Skipperje schreef:Ik heb op het werk diverse CROW pubicaties. Ik zal eens kijken of daar ook iets over voetgangers in staat.

Als je wil heel graag!

Overigens vind je dit soort dingen veel meer. Denk aan fietspaden die evenwijdig aan een weg lopen. Bij een kruisende weg buigen ze soms wel en soms niet af. Wanneer wel en wanneer geen zelfde weg.

Ik ken de situatie, ik heb ook diverse achterliggende gedachten gelezen zoals 1) het uit de voorrang halen van fietsers en 2) aan bestuurders van de rijbaan meer gelegenheid geven om de fietsers te zien (immers, eerst helemaal de draai gemaakt voordat ze met het fietspad te maken krijgen)
Maar ook heb ik al eens van iemand begrepen dat CROW richtlijnen heeft voor afstanden tussen fietspad en rijbaan.
Ik ben nog een keer aan het googlen geslagen en zie nu toch dit online staan op CROW:

Parallelvoorzieningen
Wanneer de rijbaan en het fietspad of fiets/bromfietspad door middel van een tussenberm van elkaar gescheiden zijn en de breedte van de tussenberm is niet te groot (3 à 4 meter), dan kan worden volstaan met het plaatsen van één bord B1 in de tussenberm. De rijbaan en het fietspad of fiets/bromfietspad maken dan deel uit van de voorrangsweg.

Dit is echter niet echt één duidig. 3 à 4 meter zit wel even een fors verschil in (25% - 33%, afhankelijk van het uitgangspunt)

Het zou me niets verbazen als ook zoiets voor trottoirs/voetpaden te vinden is.

Dit is, in mijn ogen, exact gelijk aan fietspaden of voetpaden die langs een rontonde lopen. Geen andere regelgeving.

Ik ga toch nog een keer googlen op CROW want er staat toch meer op dan ik dacht. Wie weet staat dus ook dat online.

Ongelezen bericht door **Skipperje** » 09 feb 2010, 21:05

Ik heb vandaag een kapitaal aan CROW-boeken doorgelezen, nou ja, gebladerd. Bij geen van de items over rotondes staat iets over de plaats op de weg van voetgangers. Ik kan dus niets meer toevoegen dan de simpele regels dat voetgangers in principe het overige verkeer voor moeten laten gaan, tenzij zij zelf rechtdoorgaand verkeer zijn.
En waar de grens ligt wat zelfde weg of kruisende weg is, is volgens mij ter beoordeling van een rechter.

Piet

Ongelezen bericht door **Fietser2** » 09 feb 2010, 21:34

Dank voor het opzoeken. Helaas heeft het echter geen eenduidigheid opgeleverd.

Als ik kijk naar de richtlijnen van CROW voor gescheiden fietspaden dat die op een afstand van 3 à 4 meter van de rijbaan nog bij de rijbaan horen, dan zou je dat analoog mogelijk ook kunnen vertalen naar een voetpad. Bij veel minirotondes hier in de buurt ligt het voetpad ruimschoots binnen die 3 meter. Dan zou dus het voetpad bij de rotonde horen en voetgangers die daar oversteken dus voorrang hebben op bestuurders die van de rotonde afkomen.

Ongelezen bericht door **fietser2** » 09 feb 2010, 21:46

Even ter illustratie:

Minirotonde 1 met fietsstrook aan de rijbaan en gescheiden voetpad.

In dit geval zou ik dus verwachten dat voetgangers voorrang hebben.

Minirotonde 2 met gescheiden fietspad. De afstand fietspad-rijbaan lijkt duidelijk meer dan 4 meter. Echter haaietanden voor het fietspad met na het fietspad direct het voetpad. Hoe zit het hier met de voorrang? Hebben de voetgangers ook plezier van die haaietanden?

rotonde 3 is ook een leuke. Grotendeels optisch gescheiden fietsstrook. Daarnaast nog een voetpad binnen 4 meter van het fietspad/de fietsstrook op het smalste punt. Hebben voetgangers hier voorrang op bestuurders die de rotonde verlaten?

Heerlijk als de regels niet echt duidelijk zijn

Ongelezen bericht door **Skipperje** » 09 feb 2010, 22:29

Rotonde 1:
Ik vind dat voetgangers moeten kijken naar de inrichting. Als je even kijkt naar de afrit waar de leswagen rijdt, dan zie je op het trottoir plaatsen waar gehandicapten op en van het trottoir kunnen rijden. Daar is ook een onderbroken streep dwars over de weg aangebracht. Kennelijk is deze plaats bedoeld voor voetgangers om over te steken. Deze plaats ligt mijnsinziens ook te ver van de rotonde om te kunnen spreken van rechtdoorgaand verkeer. Je ziet de leswagen ook doorrijden, terwijl een voetganger op de middengeleider wacht.
Rotonde 2:
Omdat er haaietanden zijn aangebracht zie de wegbeheerder dit kennelijk als een kruisende weg. Ik heb al eerder uitgelegd dat een voetganger nooit voorrang heeft. Wachten dus.
Rotonde 3:
Bij Gall en Gall lijkt mij dat de rechtdoorlopende voetganger voor mag gaan. Bij de andere afrit niet, die is weer identiek aan rotonde 1.

Piet

Ongelezen bericht door **Fietser2** » 09 feb 2010, 22:39

Hm, bij deze 3 rotondes is het dus grotendeels dat de voetganger volgens jou geen voorrang heeft. Ik begin de indruk te krijgen dat ik er dus grandioos naast zit (neemt niet weg dat je beter een keer te vaak dan een keer te weinig kan stoppen).
Maar ook zat ik ergens anders naast. Je zei eerder dat er zo enorm veel verschillende rotondes zijn. Ik was in de veronderstelling dat de meesten op elkaar leken. Maar blijkbaar zijn er inderdaad enorm veel varianten.

Nogmaals dank.

Ongelezen bericht door **Skipperje** » 09 feb 2010, 22:53

Ik wil nog wel een stap verder gaan, maar dat is een wel erg zwart/witte uitleg van de regels. Een voetganger mag op geen van rotondes over gaan steken, want het is verboden de rijbaan te gebruiken. Voetgangers gebruiken het trottoir, staat in het RVV 1990. Er staat niet bij dat de rijbaan gebruikt mag worden om over te steken.

Alleen bij gehandicapten staat dat ze bij het oversteken de regels van voetgangers blijven volgen. Maar een gehandicapte mag dan ook op het trottoir komen.
Er zou daarom bij artikel 9 RVV een toevoeging moeten komen. Zoiets van: of van het ene naar het andere voetpad of trottoir oversteken.

Piet

Ongelezen bericht door **Plantje** » 10 feb 2010, 07:03

Haha! Dit begint echt een heeeeeel interessant onderwerp te worden!

(Ik zal me even voorstellen voor Skipperje:) Op een ander forum ben ik met Fietser2 deze discussie gestart en we komen er maar niet uit!

Als ik kijk naar de 3 voorbeelden zeg ik:
Rotonde 1: Duidelijk dat voetgangers GEEN voorran hebben. Ze moeten immers over het trottoir nog een stukje doorlopen (VAN de rotonde af) om vervolgens de weg waar de automobilist zojuist opgereden is te kruisen. (Leuk detail: dit is uitgerekend de rotonde waar ik met collega's iedere dag liep toen ik er een project had en we regelmatig de discussie kregen, omdat veel automobilisten geen flauw idee hebben van wat ze moeten doen. Ook leswagens doen er dan dit en dan dat...)

Rotonde 2: Hier zou ik juist wel weer zeggen, dat de voetgangers voorrang hebben! De fietsstrook en het voetpad liggen weliswaar wat verder van de rijbaan van de rotonde, maar dat is juist handig. Zo kan een automobilist van de rotonde afrijden (en dus de rotonde vrijmaken) en dan nog rustig stoppen om te kijken of er nog fietsers of voetgangers aankomen die niet overreden moeten worden

Dat er haaientanden staan is niet van toepassing op voetgangers. Voetgangers hebben NOOIT iets aan haaientanden!
Wat hier echter wel vrij duidelijk is (naar mijn idee) is dat de voetgangersstrook met de fietsstrook en de rotonde mee rondloopt. De voetgangersstrook is dus niet zo ingericht dat de voetganger eerst een stukje van de rotonde weg moet lopen om vervolgens de weg te kruisen.

Rotonde 3: Nog een duidelijker voorbeeld van voetgangers die voorrang moeten verlenen aan overig verkeer dat de rotonde wil verlaten! Toch zie je hier ook vaak genoeg voetgangers die voorrang NEMEN. (En dan ook nog boos worden als je voor ze langsrijd of een keer toetert.) Als je op de fiets voorbij komt is het nog leuker (dan is het namelijk niet zo gevaarlijk) om vlak voor mensen langs te fietsen

Het stuk bij Gall&Gall& is dan weer heeeeel jammer....absoluut onduidelijk!

Ik denk nog steeds dat de oplossing voor dit vraagstuk hem ligt in (overdreven gesteld): moet de voetganger een stuk weglopen van de rotonde naar de aangewezen plek om de rijbaan over te steken, dan kruist de voetganger daar een rijbaan en doet het er niet toe of er een rotonde in de buurt ligt. (En dus heeft de voetganger geen voorrang.)
Maakt het voetpad in ontwerp duidelijk onderdeel uit van de rotonde, dan zal de voetganger wel voorrang hebben. Ze zitten immers allen op dezelfde weg alleen de voetgangers bewegen zit in een grotere straal om het middelpunt heen. Blijven ze rondjes lopen om het middelpunt heen dan lopen ze die rondjes als onderdeel van de rotonde en iedereen die van de rotonde af wil rijden zal voorrang moeten verlenen aan de voetgangers.

Ongelezen bericht door **Fietser2** » 10 feb 2010, 08:52

Skipperje schreef:Ik wil nog wel een stap verder gaan, maar dat is een wel erg zwart/witte uitleg van de regels. Een voetganger mag op geen van rotondes over gaan steken, want het is verboden de rijbaan te gebruiken. Voetgangers gebruiken het trottoir, staat in het RVV 1990. Er staat niet bij dat de rijbaan gebruikt mag worden om over te steken.
Alleen bij gehandicapten staat dat ze bij het oversteken de regels van voetgangers blijven volgen. Maar een gehandicapte mag dan ook op het trottoir komen.
Er zou daarom bij artikel 9 RVV een toevoeging moeten komen. Zoiets van: of van het ene naar het andere voetpad of trottoir oversteken.

Ach, als ze de regels wel zo zwart-wit zouden toepassen, dan zat het met mij wel goed.

Voetgangers mogen de rijbaan dan niet oversteken
Fietsers mogen dat wel maar alleen bij ontbreken van verplicht fietspad. Maar fietsen van meer dan 75cm breed die op 3 of meer wielen rijden kunnen nagenoeg overal komen omdat die gewoon de rijbaan mogen gebruiken (uitzonderingen daargelaten). Auto's hebben dan echter wel een probleem. Er hoeft maar een verplicht fietspad hun weg te kruisen en ze staan vast

Maar wat betreft overstekende voetgangers, er staat wel iets in de RVV die de indruk wekt dat het wel mag:

Bijlage 3 Begripsbepalingen
Artikel 2
1 De regels voor voetgangers zijn mede van toepassingop bestuurders van een gehandicaptenvoertuig, indien zij van een voetpad of trottoir gebruik maken of van het ene naar het andere voetpad of trottoir oversteken.

Ongelezen bericht door **Fietser2** » 10 feb 2010, 10:36

Blijven we echter nog met een vraag zitten. Hier op het forum kunnen we vragen stellen waar iedereen, inclusief agenten die buiten hun diensttijd ook nog eens mensen te woord willen staan, antwoord op kunnen geven. Maar een officiële instantie is dit niet.

Vandaar nog ons probleem:

Wat is de officiële instantie om dit soort vragen neer te leggen? Postbus 51?

Sommige regels en situatie's zijn nou eenmaal 'vrij interpreteerbaar'. Jurisprudentie of een enkele uitspraak van een rechter is feitelijk de enige houvast die er bestaat...

Overigens heb ik weer een afwijkende mening:
Rotonde 1: Veel rotonde's kennen een inrichting met 'verhogingen' ed. Hier wordt bewust voor gekozen om tegemoetkomend verkeer te scheiden met een middenberm ed. Bij rotonde 1 zie ik gewoon niet veel ruimte om het trottoir veel dichter bij de rotonde te leggen. Andersom geldt dus ook; zolang de wegbeheerder een trottoir niet heel bewust 'uit de voorrang' haalt, maakt deze deel uit van dezelfde weg. Voetganger heeft dus voorrang (ja, voor laten gaan) om allerlei redenen die Piet al heeft aangevoerd.

Rotonde 2: Hier zie ik wel een duidelijke poging om het fiets- en trottoir uit de voorrang te halen, gezien de haaietanden. Voetgangers wachten, dus...

Rotonde 3: Is voor mij hetzelfde als rotonde 1. Er is, qua inrichting, gewoon te weinig ruimte om het trottoir op een acceptabele manier dichterbij te leggen en er is, in mijn ogen, ook geen poging gedaan om het eea expliciet te scheiden zoals bij rotonde 2, daarom blijf ik het een onderdeel van de rontonde vinden... Voetgangers voor laten gaan...

Helaas vind ik de laatste wel een moeilijke vanwege het aanbrengen van de haaietanden dicht bij de rotonde. Echter, ik krijg de indruk dat hiervoor gekozen is om de haaietanden, in de ogen van de gemeente, anders simpelweg veel te ver van de rotonde af komen te staan.

Navraag bij de desbetreffende gemeente, hoe zij het eea nou eigenlijk hebben bedoeld, lijkt me trouwens ook geen verkeerde optie... Al kan een rechter het zondermeer niet eens zijn met die intentie...